Toyota Klub
.: GARAŻ :. => Carina => Wątek zaczęty przez: Szwagierr w 15 Grudnia 2004, 18:18:16
-
Witam wszystkich,
Pada mi akumulator, tzn myślę że pada bo nie jestem pewien być może jest poprostu rozładowany, jak to sprawdzić i ewentualnie gdzie (Warszawa i okolice). Jeżeli trzeba bedzie wymienić to jakiej marki i jakiej pojemności? Obecny akumulator ma 61 Ah. W instrukcji wozu znalazłem, że wystarczy 40 Ah natomiast z danych katalogowych CENTRY dla Toyoty Cariny podany jest Aku CENTRA PLUS o pojemności 70 Ah.
Z uwagi na brak czasu najbardziej interesowałby mnie punkt gdzie mogłym kompleksowo rzetelnie tą sprawę załatwić tzn. sprawdzić czy ten obecny aku doczegoć się jeszcze nadaje czy nie, a jeżeli nie to kupić i od razu wymienić sprawdzając przy okazji czy wszystko jest ok.
Bedę wdzieczny za wszelkie wskazowki.
-
Hmm, akumlator - akurat zima wiec to urzadzonko musi dzialac w 100%.
Tak jak znalazles - w instrukcji Carinki jest 40Ah i podobno wystarcza(mowimy o benzynie, bo do disla jest 80Ah). Taki byl w mojej Carince od poczatku czyli 7,5 roku (to i tak dobry rezultat). A "byl", poniewaz akurat przed zima padl. I kupilem nowy. Jakiej marki wybierzesz to tez zalezy od mozliwosci finansowych - ale ja kupilem CENTRE PLUS (doswiadczenia z poprzednich samochodow:zadnych problemow) 43 Ah. Coz, w Carince jest dopiero 2 miesiace wiec nalezytej opini wydac nie moge - ale jak dotad to wszystko gra jak trzeba. Zobaczymy za rok. Dyskusja o tym jakiej pojemnosci akumlator wybrac juz byla tu na forum - zdania byly podzielone. Ja przychylam sie do tych co twierdza ze jezeli dasz wiekszy niz 40Ah nic sie nie stanie (np. z alternatorem), ale chyba nie nalezaloby przesadzac (bo po co!) i nie ladowac np 100Ah. Mysle ze przy 70Ah bedzie OK. Tylko czy aby potrzeba jest tych 70 Ah?
Co do sprawdzania akumlatora to o ile sie nie myle to w kazdym warsztacie Ci go sprawdza.
Powodzenia :aslyer
-
Polecam Exide - miałem w poprzednim aucie 6 lat i z tego co wiem dalej jeździ.
Bosch , ktory był przed nim też przejeździł 8 lat - ale Bosche są chyba troche droższe.
Samochod trzymany pod chmurką.
Pozdrawiam
-
....Dyskusja o tym jakiej pojemnosci akumlator wybrac juz byla tu na forum - zdania byly podzielone. Ja przychylam sie do tych co twierdza ze jezeli dasz wiekszy niz 40Ah nic sie nie stanie (np. z alternatorem), ale chyba nie nalezaloby przesadzac (bo po co!) i nie ladowac np 100Ah. Mysle ze przy 70Ah bedzie OK. Tylko czy aby potrzeba jest tych 70 Ah?....
No i z tej dyskusji jasno wygladalo ze 'co za duzo to niezdrowo'. Jesli chodzi o akumulator to sugerowalbym sie dokladnym odpowiednikiem (mam na mysli pojemnosc) tego jaki jest zaprojektowany pod konkretny model. To nie jest sytuacja gdy ten akumulator ladujesz w domu a pozniej tylko uzytkujesz az do wyladowania - wtedy rzeczywiscie pojemnosc wieksza=lepsza. Przeciez uklad ladowania w aucie jest zaprojektowany pod okreslone wartosci elektryczne procesu ladowania. Zainstalowanie baterii o wiekszej pojemnosci nic nie da-poza tym nie bedzie efektywnie wykorzystana, poniewaz akumulator wiecznie bedzie niedoladowany-poza tym alternator bedzie non stop pracowac na potrzeby doladowywania (normalnie i tak pracuje - to fakt, ale wowczas prad doladowywania jest duzo mniejszy) co chyba nie jest wskazane.
-
z tego co wiem jak jest za dużo Ah to może nie wytrzymać alternator gdyż nie nadązy go ładować ( tak słyszałem info nie jest sprawdzone)
-
Ja też słyszałem o tym, że gdy jest założony aku o wiekszej pojemności to układ ładowania nie jest w stanie go naładować do pełna.
-
No coż bedę musiał sie na cos zdecydować bo obecny akumulator trzyma w ciągłym niepokoju.
W każdym razie dziekuję wszystkim za cenne wskazowki, na pewno się przydadzą.
Pozdrawiam.
-
:athunbsup Kupuj 45Ah i bedzie OK. Troche ponad minimum, a i nie za duzy zeby mial "nadwyrezac" alternator (jak twierdza niektorzy). :bdance
-
Witam. Od kilku dni jestem posiadaczem Cariny II 1.6 XLi 1990 i nie mam żadnej książki. Na początek chcę się dowiedzieć jaki jest oryginalny akumulator i czy można odłączyć go bez ryzyka, ż e jej potem nie odpale? JA ma 63Ah.
-
I nikt mi nie odpowiedział przez rok czasu!!! To odpowiem sobie sam ;)
Auto odpali po odłączeniu akumulatora. Jeśli komuś zależy aby nie zresetował się komp, wystarczy podłączyć prostownik pod wyjście + alternatora (no i do masy też ;)) i przełożyć akumulator. Prostownik podtrzyma napięcie na czas tej przerwy.
Jeśli chodzi o pojemność, to zależy. Jeśli auto sprawnie odpala, jeździ na krótkich odcinkach, to 45-50Ah. Zwłaszcza teraz gdy jeździmy na światłach, zdąży się naładować. Mniejsze będzie również obciążenie alternatora, co za tym idzie mniejsze zużycie paliwka.
Nie wiem czy jest sens pakowania 60-ki. Chyba, że auto ciężko pali, używamy dodatkowych odbiorników na postoju itp. W trakcie jazdy i tak auto zasilane jest z alternatora.
-
Jest bardzo dobry powod dla ktorego nikt Ci nie odpowiedział . Odpowiedz była w FAQ wystarczyło poszukac. Watek scaliłem
-
I nikt mi nie odpowiedział przez rok czasu!!! To odpowiem sobie sam ;)
Auto odpali po odłączeniu akumulatora. Jeśli komuś zależy aby nie zresetował się komp, wystarczy podłączyć prostownik pod wyjście + alternatora (no i do masy też ;)) i przełożyć akumulator. Prostownik podtrzyma napięcie na czas tej przerwy.
Odważny jesteś. Proste prostowniki dają bez obciążenia nawet do 20V Nie bałeś się o instalację ?
Jeśli chodzi o pojemność, to zależy. Jeśli auto sprawnie odpala, jeździ na krótkich odcinkach, to 45-50Ah. Zwłaszcza teraz gdy jeździmy na światłach, zdąży się naładować. Mniejsze będzie również obciążenie alternatora, co za tym idzie mniejsze zużycie paliwka.
Duży też zdąży się naładować. Ale to stary temat i nie mam zamiaru już go rozwijać.
Nie wiem czy jest sens pakowania 60-ki. Chyba, że auto ciężko pali, używamy dodatkowych odbiorników na postoju itp. W trakcie jazdy i tak auto zasilane jest z alternatora.
Jest sens. Lepiej żebyś nie musiał się nigdy przekonać o wyższości 60-ki nad 45-ką.
CM
-
Odważny jesteś. Proste prostowniki dają bez obciążenia nawet do 20V Nie bałeś się o instalację ?
To normalne, jeśli zmierzy się wyjście nie podłączonego prostownika-pokaże i 20V. Zmierz sobie napięcie na końcówce ładowarki do NOKII-ok 12V. Po podłączeniu prostownika włączyłem radio, aby był jakiś odbiornik. Zresztą można podłączyć inny aku do podtrzymania.
Kupuję jutro Centrę Plus 60Ah, dlatego taka pojemność ponieważ trafiła mi się okazja. Kupię ją taniej niż nową 50kę zwykłą.
Teraz kolego słucham na temad wyższości 60ki nad 45ką.
-
Witam . Mój akumulator to centra plus 50 Ah i ma 5 lat . Muszę go ładować jak trochę postoi , chyba czas na nowy . Co poleccie może to samo bo wynik chyba (5 lat ) dobry ? Pozdro .
Watki scalilem Miche
-
moze cos z warty ?? lub bosch silver s4
-
Wg mojej subiektywnej oceny to te 5 lat jest wynikiem średnim ze wskazaniem na słaby.
Moją Cari kupiłem dokładnie 8 lat temu (z aku - jakiś Bosch - nawet nie znam pojemności) i chodzi do tej pory (ani razu nie doładowywany).
Wiem, że gdyby ta zima była ostrzejsza to kupowałbym nowy, a tak to ,,polatam" do następnej (mam nadzieję).
-
Jako ze pracuje w tej branzy na magazynie to troche wiem co i jak. Napewno odradzam Zapyi tego typu aku, najlepiej schodza Centry bo maja bardzo dobry stosunek ceny do jakosci ktora i tak jest bardzo dobra. Gigawat to taki mlodszy brat boscha ale ogolnie na minus mala popularnosc, zas Boschei ich silvery i takie tam sa stanowczo za drogie. Wiec sadze ze Centra bedzie dobrym rozwiazaniem. Jest linia Centry "Futura" maja one oznaczenia zazwyczaj CF i jakas liczba, ponoc najlepsze i nowoczesne technologicznie.
-
Centra Futura pasuje idealnie do Toyki. Obie nie do zdarcia ;)
-
Potwierdzam. Kupiłem kiedyś do seata. Świetne warunki gwarancji z opcją dojazdu i wymiany w razie odmówienia posłuszeństwa z winy Aku. Exide nie są złe ale i tak następna będzie Futura ponownie.
-
Exide nie są złe
Złe nie sa są do pupy. Miałem u siebie i po 2 latach nadawał sie do kosza.
-
No i teraz trudno powiedzieć co jest przyczyną, że akumulator znanej marki pada po 2 latach. Czy wybrakowany model czy jednak coś w aucie jest nie tak.
Ponad 3 lata temu gdy bujałem się Maluszkiem kupiłem na gwałt aku Zap 50Ah. Pamiętam jeszcze, że przerabiałem instalkę zakładając przekaźniki i przeciągałem oddzielny kabel prosto z alternatora do akumulatora. Następnie kupiłem Golfinę I i przełożyłem akumulator, gdzie jeździ aż do dziś i pali bez problemu. Porusza się na krótkich odcinkach i mimo to nie zawiódł (oczywiście innego właściciela). Na pewno dużo daje też sprawność rozrusznika, bo jeśli będzie ciężko kręcił, to wykończy akumulator poprzez duży prąd rozruchu.
-
Z tego co sie dowiedziałem w sklepie to wiekszość ludzi klnie na te akumulatory. Teraz mam jakiegos feuverta i mam spokuj.
-
Exide nie są złe
Złe nie sa są do pupy. Miałem u siebie i po 2 latach nadawał sie do kosza.
ja mam pięcioletni i jest OK
-
Witam,
Chcialbym Was podpytac o akumulator jaki mam (powinienem miec) w moim aucie. Jest to bardzo maly akumulator o wymiarach podstawy ok 12 na 19 cm. Zgodnie z tym co jest napisane i co mi powiedzieli w tutejszym ASO powinienem miec aku 45 Ah. 45Ah to najmniejszy aku jakie maja do w sprzedazy w serwisie Toyoty. Zamowilem wiec taka cegle ale sie okazalo ze jest za duza i podlaczenia sa inne. W moim aucie podlaczenia to piny o bardzo malej srednicy. W aku ktory przyszedl piny byly wiekszej srenicy.
Pojezdzilem za tym akumulatorem po sklepach (widzialem polskie z Piastowa :-) ) i okazalo sie ze w takich wymiarach moge znalezc co najwyzej aku o pojemnosci 35 Ah.
Czy jest mozliwe zatem ze do mojego auta (silnik o poj 1,83) wchodzi taki maly akumulator??
Czy jest mozliwe ze mam 45 Ah jednak aumulator jest wykonany "inna technologia" stad pojemnosc 45 przy tkich wymiarach?
Niestety w tutejszym ASO nie byli mi w stanie powiedziec na 100% jaki akumulator powinien isc do tego modelu Toyoty.
Szukalem w necie ale nigdzie nie natrafilem na informacje odnosnie poj. akumulatora. Czy jest mozliwosc sprawdzenia jakie akumulatory byly montowane do Toyoty Corony z silnikiem 4S-FE?
Z gory dziekuje za pomoc.
PS Aku. trzyma jak sie jezdzi ale jak auto postoi z tydzien to mam maly problem z zapaleniem.
-
Witam,
Chcialbym Was podpytac o akumulator jaki mam (powinienem miec) w moim aucie. [...]
A wsadź zwykły 60Ah bo ładnie się mieści i jest w sam raz :) Zaciski na klemy zawsze można przełożyć albo zeszlifować oryginalne klemy.
PS Aku. trzyma jak sie jezdzi ale jak auto postoi z tydzien to mam maly problem z zapaleniem.
A mierzyłeś kiedyś ile auto pobiera Ci prądu jak stoi i wszystko jest powyłączane ? Może jakiś alarm czy immobiliser żreją za dużo ? Jakaś lampka w bagażniku, radio czy cuś...
Moja stała nie ruszana ponad miesiąc (może ze 2-3 razy ją przepalili żeby wyjechać z hali na zewnątrz i z powrotem) i zakręciła jakbym dzień wcześniej skończył jazdę. Inna sprawa, że ja mam młode 60Ah ;)
Pozdro.
-
Czesc,
Perzan - dziekuje kolejny raz za odpowiedz :-)
Raczej oprocz alarmu nic innego nie ma prawa rozladowywac akumulatora. Co prawda jak zostawie CD w odtwarzaczu to wyswietla sie "CD in" po wyjeciu kluczyka. Jednak takie cos nie rozladuje aku.
Wczesniej (jak cos robilem przy aucie) aku rozladowywaly mi "lampki" od drzwi i bagaznika. Powkladalem diody aby nie zostac kolejny raz mile zaskoczonym. Prad z ciekawosci sprawdze przy najblizszej okazji.
Twoja podpowiedz o wlozeniu standardowego aku jest do zrobienia.
Z podlaczniami nie powinno byc problemu. Mozna je latwo przerobic.
Boje sie tylko o mocowanie tego akumotatora aby nie wylecial przy gwaltownym hamowaniu. W moim aucie aku stoi na takiej podstawce ktora blokuje sie w karoserii i trzyma aku na dole. Z goru aku dociska obejma:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/b5da2f77fb42c2d5.html
Ale moze cos wymysle :-)
-
No i pięknie :)
Idź na szrot i poszukaj większej podstawki, bo z tego co widzę ta bedzie raczej za mała. U mnie bateryjka zajmuje... a z resztą, czekaj, idę pstryknąć fotki ;)
Pozdro.
-
Szlag by to trafił, edytować już nie można :(
Już mam:
(http://img505.imageshack.us/img505/5086/aku60aher1.th.jpg) (http://img505.imageshack.us/my.php?image=aku60aher1.jpg)
Jak dobrze się przyglądniesz, to widać, że podstawka u mnie dochodzi do samego wspornika puszki bezpieczników. Rozglądnij się za taką dużą.
Będą też potrzebne "adaptery" ;) do mocowania, jako że standardowe baterie są niższe niż oryginalne dedykowane japońskie :( Możesz się wzorować na moich ;) O ile dobrze pamiętam to są strugnięte z jakiegoś styla od łopaty czy coś w tym stylu :D Grunt że poprzeczki nie przegina i jest dość szeroko dociśnięte :)
Pozdro.
-
Dziekuje za zdjecie :-) Patent z drewienkiem bardzo ciekawy :-) ale wazne ze nie lata
No niezle ten Twoj aku zajmuje miejsce od blotnika do skrzynki. Poszukam "dawcy" - tak rzeczywiscie bedzie najlepiej.
Raz jeszcze dzieki :-)
-
Witam, za czas krótki musze kupic akumulator,zima za pasem, i mam pytanko, czy ktos mial doswiadczenia z austriackimi Bannerami Power Bull,
na allegro 62 Ah za 250 pln. Cena fajna, 24 gwarancji, co wy na to?
-
Witam
Równo dzisiaj minął rok jak kupiłem aku ZAPa i dzisiaj padł, tak ,że uważam długo nie posłużył ,ma 55Ah. Zawiozłem go do sklepu , ładują jutro mam odebrać.
-
Witam
Ta sama sprawa ,po naładowaniu aku po prawie miesiącu znowu padł i wycieczka z nim do sklepu, po dokładnym zbadaniu go przez sprzedawce urządzeniem do wykrywania ewentualnego zwarcia ,okazało się ,że w dwóch celach gotuje się elektrolit czyli ucieka prąd. Teraz mają z nim jechać do hurtownika (dilera) tych akumulatorów z reklamacją, jestem ciekawy jak to się zakończy... na gwarancji jest do grudnia 2010r. Najlepsze w tym wszystkim jest to ,że mogę do 2 tygodni nie jeździć samochodem ,co za czasy...
Pozdrawiam
-
I to jest właśnie gwarancja-ŻENADA
-
I to jest właśnie gwarancja-ŻENADA
Dlatego jak jest tylko mozliwosc to trzeba sie powolywac na niezgodnosc towaru z umowa... wieksze pole manewru mamy.
-
Witam
Nie wymienili mi tego akumulatora, ponownie go w sklepie naładowali sprawdzili czy dobry ,wszystkie parametry są w porządku i przywieźli mi go do domu i dalej mam testować ,Jak jeszcze raz wyładuje się to dopiero będą coś robić , bo jeszcze nie ma podstaw żeby go oddać do hurtownika. Działa na razie tydzień czasu, tak że z własnego doswiadczenia nie polecam akumulatorów z Piastowa (ZAP).
-
Ja mam ZAP-a 2 rok jako właściciel i wcześniej rok u poprzedniego i żadnego narzekania. Wiadomo na mrozy -20 wypadało by go doładować troszkę. I ogólnie może ze 2 razy doładowywałem przez 2 lata. Ogólny stan elektryki odpowiada również za aku. Także może coś gdzieś Ci delikatnie zżera prąd?? Najczęściej alarmy sobie lubią... ZAP 55Ah i 420A także nie za duży jak na Carinę.
-
W carinie 1,6 wystarcza 45 Ah
-
Witam
Alarm mam specjalnie odłączony ,żeby wyeliminować branie przez niego prąd. Jednak zeszłą zimę wytrzmał aku a teraz siadł już na samym początku zimy i po niespełna miesiącu po naładowaniu znowu siadł a samochód garażowany mało przebywa na dworzu.
-
To ja mam jeszcze jedno pytanie. Wszyscy rozpisują się o akumulatorach do "benzyniaków" a co z dislem?
Na początku tego tematu widziałem stwierdzenie:
mowimy o benzynie, bo do disla jest 80Ah
Ale jak sprawdzam na stronie Centry to mi piszą że najlepiej żebym wziął 77 Ah lub 74 Ah:
http://www.akumulator.pl/dobierz-akumulator?brand=18995&model=19050&fuel=13404&type=14015&date=1992-04%3B1997-09 (http://www.akumulator.pl/dobierz-akumulator?brand=18995&model=19050&fuel=13404&type=14015&date=1992-04%3B1997-09)
no i sam nie wiem. Wiem że w ofercie centyry są też nawet 85Ah ale czy warto wydawać większe pieniądze?
Jak patrzę na mój stary (zakupiony razem z autem to ma 80Ah ale za to ma 580A (Prąd rozruchowy) a Centyra ma 760A rozruchowego a znów model 85Ah ma 800A.
Niby pojemność jest mniejsza ale moc rozruchowa większa i mam dylemat czy wziąć 77Ah czy 85Ah. Z jednej strony skoro minimum więcej może być niż zalecane to powinienem wybrać 85Ah ale z drugiej strony boję się czy 800A nie jest za dużym prądem i czy nie popali elektryki, lub jakiejś jej części.
Może jakaś mądra głowa da radę mi podpowiedzieć.
z góry dziękuję.
-
W słabszym silniku jakim jest Fordowski 1,8TD miałem 80A.Akumulator był za mocny co doprowadzało do jego niedoładowania i porannych niespodzianek.Najlepiej wziąć słabszy o dobrym prądzie rozruchowym.
-
tak tylko skoro znamionowe jest 80 Ah (nie znalazłem potwierdzenia w dokumentacji jedyna informacja pochodzi z tego właśnie tematu) to czy 77 Ah znowu nie będzie za mało?
-
85Ah 800A to mam w służbowym busie i wydaje mi się, że to za duży akumulator jak na osobówkę.
Nie ma co przesadzać, bo rozrusznik może tego nie wytrzymać.
-
W sumie też się skłaniam do 77Ah bo po pierwsze boję się o te 800A czy nie walnie przypadkiem w telefon podłączony do zapalniczki a i cena jest bardziej przystępna ;)
Wysłane z mojego HTC Desire 500 dual sim przy użyciu Tapatalka
-
Dobra ostatecznie sprawdziłem w instrukcji od Cariny i okazało się że na pewno Akumulator powinien mieć 80Ah dla Diesla (Dla benzyny powinien mieć 40Ah - taki mały offtop żeby ludzie mieli pewność czego szukać). Zakupiłem więc Centrę Plus o pojemności 80Ah. jak na razie śmiga jak będę pamiętał to postaram się wrzucić opinię za pół roku może rok, jak się go używa i czy nie ma problemów.
-
Nie ważne czy aku ma 200A czy 10000A, jak ma 12V to nic elektryce nie zrobi. Ten parametr mówi o tym jakie maksymalne natężenie prądu może z niego popłynąć. Lepiej mieć aku 75Ah 600A, niż 85Ah 400A (to tylko przykłady).
Pojemność nie musi być idealna jak w instrukcji, jak włożysz 77Ah to nie będzie za bardzo różnicy. Ogólnie: za mały będzie się zbyt głęboko rozładowywał przy starcie, za duży nie będzie doładowywany. Obie opcje znacznie skracają żywotność baterii.
Prąd rozruchowy im wyższy tym lepiej. Jak więc mamy do wyboru 80Ah/600A i 80Ah/500A lepiej wziąć ten pierwszy - dłużej pociągnie bo będzie w mniejszym procencie wykorzystywany jego potencjał.
I teraz niezależnie czy Aku ma mniej czy więcej A, alternator i tak weźnie tyle, ile pozwoli mu jego opór elektryczny. Jeśli wartość jest wieksza niż znamionowa akumulatora, to niedobrze :-)
W razie czego, jak ktoś potrzebuje, mogę sprawdzić po ile mogę załatwić odpowiedni akumulator.
-
Mój 8 letni Bosch już niedomaga, gdy przychodzi chłód samochód zaczyna stękąć przy uruchamianiu. Mój budżet to jakieś 250 PLN. Jakie aku polecacie, czy nadal pakować się w Boscha?
Myślałem żeby kupić coś takiego - http://allegro.pl/akumulator-bosch-s5-54ah-530a-l-207x175x190-54-ah-i4842409377.html (http://allegro.pl/akumulator-bosch-s5-54ah-530a-l-207x175x190-54-ah-i4842409377.html)
-
Mój szef pakuje od dłuższego czasu Kagera do wszystkiego co się da.
Wózka widłowego, busów i osobówek.Nie mają łatwego życia i jeszcze nie było nigdy z nimi problemów.
http://allegro.pl/akumulator-kager-bosch-56ah-480a-l-70-0108-w-wa-i5088427833.html (http://allegro.pl/akumulator-kager-bosch-56ah-480a-l-70-0108-w-wa-i5088427833.html)
-
Kager to Bosch
w tej chwili większość jest obliczona na okres gwarancji
ja bym kupił Forse (Westa)
-
Kager to Bosch
w tej chwili większość jest obliczona na okres gwarancji
ja bym kupił Forse (Westa)
Bosch ale tańszy :good:
-
Kurde w sumie ile ludzi tyle opinii :D a co sadzicie o Exide?http://www.allegro.pl/ShowItem2.php?item=5029343980
-
totalna przeciętność, to samo co centra
varta to samo co bosch
kagery, norauto i kilka innych to inaczej pakowane bosh
yuasa warta uwagi, forse też
ZAP sznajder też bym pewnie zaryzykował
może banner
ciężko jednoznacznie powiedzieć, dużo zależy od sztuki, przechowywania
-
Kup używanego OEM Panasonica - średnio 150zł ....polata ....u mnie 3 rok leci - auto odpalane raz na tydzień czasami i 2 tygodnie nie ruszane odpala bez żadnego ale....