Toyota Klub
.: GARAŻ :. => Terenowe => RAV-4 => Wątek zaczęty przez: Walrus w 02 Czerwca 2020, 06:34:12
-
Witam wszystkich - to mój pierwszy post na forum, (właściwie drugi bo ten sam wkleiłem w dziale ASO) ale miło powitać wszystkich RAV-kowiczów, dzięki którym już udało mi się dowiedzieć kilku istotnych rzeczy. :grin:
Przymierzam się do zakupu RAV4 u dealera i tu :wallbash: dostałem projekt umowy, w którym widnie gdzieś tam przy końcu klauzula, która mówi, że otóż właśnie strony sobie radośnie uzgodniły, że wada istotna to taka, której koszt usunięcia to więcej niż 40% pierwotnej ceny brutto samochodu.
Pomijając owe 40% to jeszcze koszt usunięcia a nie cena (koszt można rozumieć różnie, obecnie to 75% wydatku no i bez VAT) co pewnie daje ponad 50% ceny gdyby to zasymulować i policzyć. :czerwona:
Pytanie:
Czy ktoś z Was spotkał się z takim postanowieniem - to standard narzucany przez Toyota czy radosna twórczość dealera?
Jeżeli tak to czy próbowaliście to negocjować i jak Wam poszło?
Będę zobowiązany za info bo rzecz jest mega niekorzystna ponieważ uniemożliwia odstąpienie od umowy - możesz sobie naprawiać i naprawiać i nigdy owych 40% nie osiągnąć (nie liczy się tego od początku tylko za każdym razem od nowa :thumbdown:
Auto ma być na firmę więc nie ma zmiłuj - to nie obrót konsumencki gdzie można się bronić że nas wykorzystano - w B2B nie ma zmiłuj - podpisałeś głupoty to twoja sprawa - czytać umiesz - tak to sądy widzą.
Z góry dzięki za jakiekolwiek info
-
...... - to standard narzucany przez Toyota czy radosna twórczość dealera?
Myślę, że jeżeli zależy Ci na 100% pewnej informacji, to powinieneś ją uzyskać albo od dealera albo od Toyota Motor Poland (a najlepiej od obydwu podmiotów).
Wszelkie informacje z Forum nie dadzą Ci tej pewności.
-
Dzięki za info!
Tylko szkopuł w tym, że oni mi powiedzą, że tak ma być bo cóż innego mieliby zrobić, przecież to dla nich szalenie korzystne postanowienie i po to go tam właśnie wstawiono - dealer już odpowiedział, że to wzór wg. standardu Toyoty.
Stąd pytanie co mieliście w umowach kiedy kupowaliście auto w salonie i czy komuś udało się coś z tym zrobić?
Jeżeli ktoś mógłby podzielić się swoimi doświadczeniami to byłbym bardzo zobowiązany.
-
dostałem projekt umowy, w którym widnie gdzieś tam przy końcu klauzula, która mówi, że otóż właśnie strony sobie radośnie uzgodniły, że wada istotna to taka, której koszt usunięcia to więcej niż 40% pierwotnej ceny brutto samochodu.
Wklej całą treść zapisu - do czego odnosi się pojęcie wady istotnej? Do napraw z ASO, wymiany auta na wolne od wady, etc.
Pytanie:
Czy ktoś z Was spotkał się z takim postanowieniem - to standard narzucany przez Toyota czy radosna twórczość dealera?
Nie miałem takiego zapisu.
Będę zobowiązany za info bo rzecz jest mega niekorzystna ponieważ uniemożliwia odstąpienie od umowy - możesz sobie naprawiać i naprawiać i nigdy owych 40% nie osiągnąć (nie liczy się tego od początku tylko za każdym razem od nowa :thumbdown:
Co chcesz naprawiać i naprawiać w aucie za 130k?
Auto ma być na firmę więc nie ma zmiłuj - to nie obrót konsumencki gdzie można się bronić że nas wykorzystano - w B2B nie ma zmiłuj - podpisałeś głupoty to twoja sprawa - czytać umiesz - tak to sądy widzą.
Polecam śledzić zmiany w prawie.
I generalnie nie wymyślać problemów na siłę.
-
Dzięki że chciało Ci się odpowiedzieć - doceniam.
Postanowienie mniej więcej mówi tyle że:
za wadę istotną strony rozumieją taką która uniemożliwia korzystanie z Samochodu zgodnie z jego przeznaczeniem, a koszty jej usunięcia przekraczają 40% ceny brutto Samochodu.
Postanowienie dotyczy rękojmi a więc odpowiedzialności dealera a temat wady istotnej w praktyce sprowadza się do możliwości wymiany auta na nowe gdy sprzedawca nie wywiąże się z obowiązku naprawy więc podsumowując zgodnie z umową auto nadaje się do wymiany gdy trzeba naprawić ponad połowę jego wartości - w praktyce można je wybebeszyć i poskładać od nowa i nadal nie będzie to wada istotna jeżeli za jednym zamachem nie przekroczy to ok. połowy wartości auta. To bardzo niekorzystne bo normalnie o istotności wady zgodnie z przepisami decyduje użyteczność dla nabywcy i sąd to ocenia w konkretnym przypadku - tutaj tak nie będzie.
Co chcę naprawiać - najlepiej nic ale rzecz w tym że to jest na okoliczność nie kiedy jest ok tylko kiedy jest słabo.
W czym rzecz z tymi zmianami w prawie bo nie łapię - jak wspomniałem to jest B2B (auto na firmę) a nie obrót konsumencki - tutaj liczy się to co w umowie a rękojmia czy ustawa o prawach konsumenta.
Gdyby przyjąć logikę o wymyślaniu problemów na siłę to temat w umowie powinien wyglądać tak - nasze auta się nie psują bo jesteśmy Toyota więc nie zawracajcie nam głowy.
Jeszcze raz dzięki za posta - dzięki Tobie wiem więcej - nie wszyscy mają to w umowach więc albo nowe wytyczne albo dealer choc wydaje mi się że oni to generują z sytemu Toyoty.
-
No ale nie bardzo rozumiem co chcesz osiągnąć - jezeli wada bedzie mniej niz 40% to chcesz nowe auto? Beda naprawiali do skutku jezeli bedzie wada - tak to rozumiem.
Ale oczywiscie negocjuj z nimi. Tylko nie wiem czy beda chcieli - popatrz na statystyki sprzedazy toyoty w Polsce w 2020.
-
Postanowienie dotyczy rękojmi a więc odpowiedzialności dealera a temat wady istotnej w praktyce sprowadza się do możliwości wymiany auta na nowe gdy sprzedawca nie wywiąże się z obowiązku naprawy więc podsumowując zgodnie z umową auto nadaje się do wymiany gdy trzeba naprawić ponad połowę jego wartości - w praktyce można je wybebeszyć i poskładać od nowa i nadal nie będzie to wada istotna jeżeli za jednym zamachem nie przekroczy to ok. połowy wartości auta. To bardzo niekorzystne bo normalnie o istotności wady zgodnie z przepisami decyduje użyteczność dla nabywcy i sąd to ocenia w konkretnym przypadku - tutaj tak nie będzie.
Obawiam się, że to dotyczy większości nowych aut kupowanych w Polsce, nie tylko Toyoty. Niestety, pod tym względem mamy nadal Dziki Zachód (a raczej Wschód).
Przypomina mi się historia właściciela VW Passata przedstawiana w TVN Turbo. Facet kupił nowe auto w salonie i okazało się, że ma jakąś wadę, bo ciągle go ściągało w bok. ASO zaczęło od wymiany kół po elementy zawieszenia - i nic nie pomogło. Dopiero niemieckie ASO stwierdziło, że auto ma wadę nadwozia (nie trzyma geometrii) i powinno być zezłomowane i wymienione na nowe. Ale nie w Polsce... facet ciąga się po sądach, nie ma ani kasy, ani sprawnego samochodu, a dealer umywa ręce...
Biorąc pod uwagę cenę nowej RAV4, nawet podstawowej, to faktycznie ciężko sobie wyobrazić naprawę, która by przekroczyła 40% wartości (nawet po cenach ASO). Przecież to można całe nadwozie polakierować od nowa z rozłożeniem i złożeniem auta, nie wspominając o wadzie silnika, skrzyni czy ogólnie zespołu napędowego. Czyli nawet w przypadku najgorszego bubla i tak Ci nie wymienią, ani nie zwrócą kasy - będą reanimować trupa do upadłego :wallbash:
U mnie nie wiem, czy był taki zapis, bo auto mam flotowe i umowy kupna nie widziałem na oczy.
-
Postanowienie dotyczy rękojmi a więc odpowiedzialności dealera a temat wady istotnej w praktyce sprowadza się do możliwości wymiany auta na nowe gdy sprzedawca nie wywiąże się z obowiązku naprawy więc podsumowując zgodnie z umową auto nadaje się do wymiany gdy trzeba naprawić ponad połowę jego wartości - w praktyce można je wybebeszyć i poskładać od nowa i nadal nie będzie to wada istotna jeżeli za jednym zamachem nie przekroczy to ok. połowy wartości auta. To bardzo niekorzystne bo normalnie o istotności wady zgodnie z przepisami decyduje użyteczność dla nabywcy i sąd to ocenia w konkretnym przypadku - tutaj tak nie będzie.
Obawiam się, że to dotyczy większości nowych aut kupowanych w Polsce, nie tylko Toyoty. Niestety, pod tym względem mamy nadal Dziki Zachód (a raczej Wschód).
Przypomina mi się historia właściciela VW Passata przedstawiana w TVN Turbo. Facet kupił nowe auto w salonie i okazało się, że ma jakąś wadę, bo ciągle go ściągało w bok. ASO zaczęło od wymiany kół po elementy zawieszenia - i nic nie pomogło. Dopiero niemieckie ASO stwierdziło, że auto ma wadę nadwozia (nie trzyma geometrii) i powinno być zezłomowane i wymienione na nowe. Ale nie w Polsce... facet ciąga się po sądach, nie ma ani kasy, ani sprawnego samochodu, a dealer umywa ręce...
Biorąc pod uwagę cenę nowej RAV4, nawet podstawowej, to faktycznie ciężko sobie wyobrazić naprawę, która by przekroczyła 40% wartości (nawet po cenach ASO). Przecież to można całe nadwozie polakierować od nowa z rozłożeniem i złożeniem auta, nie wspominając o wadzie silnika, skrzyni czy ogólnie zespołu napędowego. Czyli nawet w przypadku najgorszego bubla i tak Ci nie wymienią, ani nie zwrócą kasy - będą reanimować trupa do upadłego :wallbash:
U mnie nie wiem, czy był taki zapis, bo auto mam flotowe i umowy kupna nie widziałem na oczy.
Nic dodać nic ująć - po prostu w punkt!
Tego się właśnie obawiam - oczywiście że to czarny scenariusz ale wymuszanie tego na klientach świadczy o marce i tyle.
Tak się składa że zawodowo zajmuję się umowami więc od razu człowiek widzi jak go w balona robią.
Dopóki klienci nie zaczną na to reagować - nic się nie zmieni - ja zamierzam a jak się skończy to dam znać.
-
No ale nie bardzo rozumiem co chcesz osiągnąć - jezeli wada bedzie mniej niz 40% to chcesz nowe auto? Beda naprawiali do skutku jezeli bedzie wada - tak to rozumiem.
Ale oczywiscie negocjuj z nimi. Tylko nie wiem czy beda chcieli - popatrz na statystyki sprzedazy toyoty w Polsce w 2020.
Arst już mnie wyręczył <regulamin> więc nie będę go powielał - tak to niestety wygląda.
Wiem ale mimo wszystko negocjuję z nimi i z tego co wiem pomimo tego że w 10 top sprzedaży jest chyba z 4 toyoty to jednak spadek też ich dotknął więc jeżeli nie teraz to nigdy.
Dam znać co z tego wyszło.
Dzięki
-
Polecam przeczytac: https://www.wykop.pl/ramka/5346579/kupilem-audi-w-salonie-czyli-jak-popelnic-motoryzacyjny-blad-zycia/
I obejrzec jego przygody z Audi za prawie pol miliona na YT: https://youtu.be/eDwsH6FQavc
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
-
Widziałem to już kiedyś :cry:
Pointa jest jedna
Żyję w kraju w którym wszyscy chcą mnie zrobić w [..]
i jeszcze
Jest super więc o co ci chodzi.
A z konkretów to już wiem, że ten zapisek w umowie wypluwa system Toyoty - gratulacje dla Pana/Pani prawnik, który to stworzył - chętnie spotkam się twarzą w twarz i podyskutuję o tym co to jest polityka nastawiona na klienta.
A nie sorry - nic nie można negocjować - tak mówi Pan ze sprzedaży, który tak zablokowywał pdf że nawet wyszukiwarka Adobe nie działa.
Swoja drogą jest w umowie także postanowienie, że do rękojmi można podejść dopiero kiedy gwarant (Toyota) w swojej łaskawości stwierdzi cytuję "techniczny brak możliwości usunięcia wady w trybie gwarancji"
Puściłem to płazem jako sprzeczne z zasadami współżycia społecznego a więc z mocy prawa nieważne - jak byłoby w praktyce kto to wie co pomyśli sąd ale bez jaj to druga strona sporu ma ocenić czy w ogóle spór istnieje...
Podsumowując:
Jeżeli zdecydowałeś się kupić auto na firmę w Toyocie (konsumentów takie numery nie dotyczą bo prawo zabrania takich wałów) to idź zaraz dać na mszę żeby Japończyk, który składa twoje auto nie miał kaca po sake bo jak będzie miał słaby dzień i coś poważnie schrzani to w PL nie licz na cokolwiek bo nie po to zapisali w umowie, że możesz im naskoczyć żeby potem starać się Ci pomóc - co możesz zrobić skoro wada nigdy nie będzie istotna więc auta nie oddasz a oni będą naprawiać i naprawiać i naprawiać a ty możesz jeździć wtedy tramwajem a kasa i tak ci na nic bo Glapa właśnie z uśmiechem na ustach ściął stopy do zera a gdyby przyszedł Ci do głowy głupi pomysł kupić inne auto to nie nie bratku my tu tak nie działamy - będziemy naprawiać.
Żyję w kraju w którym wszyscy chcą mnie zrobić w [..]
Tak długo jak będziemy to akceptować nigdy nic się nie zmieni i tutaj widzę swoją misję <zalamka>
-
No to na koniec wątku jeżeli kogoś to interesuje jak jest.
No i cóż nie ma opcji - wszyscy dealerzy są trzymani krótko przez importera. Umowę generuje system i nie mogą edytować jej treści ale nie takie przeszkody da się obejść - zaproponowałem odp. modyfikację reguły 40% w Załączniku gdzie mogą pisać co im tylko przyjdzie do głowy. Jeden z dealerów z mojej krótkiej listy od razu odpowiedział że nic nie zmieni nawet jeżeli zrezygnuję - drugi zdesperowany żeby mi jednak auto sprzedać powiedział że idzie do swojego radcy i dyrektora sprzedaży - oceniam że skończyło się na dyrektorze i odpowiedź jest również na nie. Na otarcie łez rzucili jakiś gadżet i jak chcesz to bierz jak nie to nie. Od pn. ceny RAV4 rosną więc czas na decyzję mam dzisiaj.
A teraz zderzenie kultur - wyciągnięte z gwarancji Toyota (stąd owe nieszczęsne 40% przy rękojmi w umowach choć jedno z drugim nie ma nic wspólnego bo gwarancję można do woli ograniczać bo jest taka jakiej udzieli gwarant; i tu nie ma co dyskutować, kiedy piszą że auta nie wymienią więc nie nie wiedzę sensu pisać jeszcze o 40% - co innego rękojmia tutaj to kodeks reguluje prawa - tutaj jeżeli chce się coś wyłączyć trzeba to wyraźnie zapisać stąd w umowie owe 40% ale wobec konsumentów tego prawo zabrania) - jestem w 100% przekonany, że to robota polskiej kancelarii obsługującej importera.
Pierwsza strona gwarancji Toyota (wg. mnie tłumaczenie ze światowych warunków):
"Dla Toyoty zawsze najważniejsi byli jej Klienci. Sformułowane przez nas warunki gwarancji stanowią zapewnienie funkcjonalności naszych produktów. Rozumiemy to w następujący sposób: nasza odpowiedzialność za jakość, zdrowie i bezpieczeństwo naszych produktów jest najlepszym sposobem zagwarantowania dobrego samopoczucia Naszych Klientów. Oto dlaczego mówimy, że Toyota jest stworzona z myślą o Naszych Klientach i ufamy, że Toyota dostarczy Państwu satysfakcjonujących i radosnych przeżyć podczas wielu lat jazdy."
Z ostatnich stron (na rynek Republiki Bolanda):
"Uprawnionemu do gwarancji nie przysługuje wymiana pojazdu na nowy wolny od wad, jak również wymiana nadwozia pojazdu, czy też,
w wypadku stwierdzenia wad silnika ? wymiana silnika z osprzętem, [...]"
"Decyzja o tym czy naprawa ma charakter istotny, czy nieistotny należy do wyłącznej gestii ASO. W ocenie istotności naprawy
decydującymi będą kryteria:
? przywrócenia funkcjonalności pojazdu po naprawie,
? nakładów dokonanych w ramach naprawy- przekroczenia 40% pierwotnej wartości pojazdu.
Warunkiem koniecznym do uznania naprawy za istotną jest jednoczesne spełnienie obu powyżej przytoczonych kryteriów."
3. Gwarant i Nabywca zgodnie postanawiają, że:
b) na wypadek sporów, które mogą w przyszłości ewentualnie wyniknąć w związku z zawartą umową kupna-sprzedaży przedmiotowego samochodu, a w szczególności z tytułu roszczeń z gwarancji, czy rękojmi, sądem właściwym będzie na mocy art. 46 kpc. sąd dla m.st. Warszawy także gdyby to dotyczyło wypadku przewidzianego w art. 43 §1 kpc. Pozwanie ASO i Gwaranta w siedzibie sądu właściwego dla ASO w ramach w/w roszczeń będzie potraktowane jako obejście prawa (In fraudem legis) z zarzutem nieważności i konieczności przekazania sprawy kognicji sądu dla m.st. Warszawy.
c) postanowienia punktu b) nie mają zastosowania wobec konsumentów w rozumieniu art. 221 Kodeksu cywilnego.
Nie wiem po co im zapis w gwarancji o istotności wady skoro wcześniej napisali, że gwarancja nie obejmuje wymiany czy to auta czy karoserii czy silnika - sami się plączą no chyba że jak wada nie jest istotna to w ogóle nie naprawiąją :grin: No ale to chyba zbyt daleko idący wniosek. :-P
Jednym słowem zderzenie dwóch światów - na okładce słoneczko chmurki i wesoło bawiące się dzieci a przy końcu kop w (..) i sprowadzenie na ziemię :shock:
Podsumowując w przypadku poważnych problemów:
Jeżeli jesteś konsumentem nawet nie zawracaj sobie głowy gwarancją u dealera tylko wal od razu z rękojmi bo tu nie można nic ograniczać.
Jeżeli kupiłeś auto na firmę masz prze...ne i jedyne co możesz to :cry:
-
3. Gwarant i Nabywca zgodnie postanawiają, że:
b) na wypadek sporów, które mogą w przyszłości ewentualnie wyniknąć w związku z zawartą umową kupna-sprzedaży przedmiotowego samochodu, a w szczególności z tytułu roszczeń z gwarancji, czy rękojmi, sądem właściwym będzie na mocy art. 46 kpc. sąd dla m.st. Warszawy także gdyby to dotyczyło wypadku przewidzianego w art. 43 §1 kpc. Pozwanie ASO i Gwaranta w siedzibie sądu właściwego dla ASO w ramach w/w roszczeń będzie potraktowane jako obejście prawa (In fraudem legis) z zarzutem nieważności i konieczności przekazania sprawy kognicji sądu dla m.st. Warszawy.
c) postanowienia punktu b) nie mają zastosowania wobec konsumentów w rozumieniu art. 221 Kodeksu cywilnego.
Jeżeli zaś o to postanowienie chodzi to takiego kuriozum jeszcze nie widziałem - gwarancja to oświadczenie jednej strony gwaranta skierowane do nieograniczonego kręgu adresatów (kupujących produkt) a nie żadna umowa więc pisanie o zgodnym postanowieniu to jaja z pogrzebu są.
Umowa o właściwość sądu wymaga oświadczeń dwóch stron.
In fraudem legis, kognicja sądu, art. 43 §1 kpc, art. 46 kpc. - no panowie co wy tam bierzecie - takie teksty w warunkach gwarancji - nieźle. Pewnie ze 3% klientów wie w czym rzecz.
Morał jest jeden - gdyby ci przyszło się z nami sądzić a kupiłeś auto w Zielonej Górze, Szczecinie Suwałkach czy Rzeszowie zapraszamy do Warszawy - ja bym pewnie to obalił ale sądy jak to sądy jeżeli mogą się uchylić od roboty to to zrobią więc taki sąd jak zobaczy zarzut importera że jest niewłaściwy w sprawie bo tylko Warszawa to ma dużą pokusę żeby sprawę przekazać tam a temat zaliczyć do statystyk zakończonych bo tak to działa. A ci którzy to pisali doskonale o tym wiedza i na to liczą.
Ale się spisałem - prawie jak ten gościu od śmieciowozu audi z linków powyżej.
Jednym słowem Toyota sprzedaje auta wg. formuły: będzie pan zadowolony.
A to czy się psują czy nie nie ma tutaj nic do rzeczy - chodzi o traktowanie klienta, który ma poważny problem bo wydał niemałą kasę na nowe auto i miał tego pecha. że jego się "spsuło". A to akurat statystycznie rzecz biorąc wydarzyć się musi a wtedy: nie mamy pańskiego płaszcza.