Toyota Klub

.: GARAŻ :. => Auris => Wątek zaczęty przez: Rademenes w 21 Czerwca 2022, 01:07:38

Tytuł: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 21 Czerwca 2022, 01:07:38
Temat dotyczy PB i może ON tylko, Hybrydom dziękujemy, mają swój temat w temacie.

Myślę, że w obecnej sytuacji cen paliwa, warto może coś sobie przyswoić w temacie. Tym bardziej, że idzie nowe i tak czy inaczej kopaliny mogą być drogie. Taki będzie chyba kres spalinowego silnika, że opłacalność będzie hobbystyczna. Oczywiście kto bogatemu zabroni mieć Ferrari czy innych takich, które sobie wykupią chody.   

1. Płynna jazda z przepisami jest lepsza od szarpanego stylu.
2. Nie rozpędzaj się nadmiernie.
3. Odpuszczaj gaz wcześniej.
4. Stosuj tempomat gdzie się da.
5. Staraj się wyprzedzanie maruderów rekompensować powrotem do przepisowej prędkości.
6. Każde mocniejsze hamowanie to strata dwustrefowa.
7. Po strikte mieście, nic tak nie zmniejsza i stabilizuje średniej, jak dłuższy jednostajny kawałek drogi. Wystarczy 7-10km.
8. Zmieniaj biegi ze wskazaniem, zawsze w razie co przecie jest redukcja i ogień.
9. Na koniec interwału, a przed wymianą oleju, stosuj jednorazowy dobry i polecany specyfik do paliwa na bak. 
10. Jeśli droga jest zawalona, warto poszukać sobie kawałek miejsca, wtopić się w tłum i jego prędkość, zamiast szarpać i zyskać iluzoryczny czas.
11. Tankuj pod korek, aby obliczenia były realne i miały powtarzalną bazę.
12. Nie odpalaj na krótko silnika.
13. Nie stój długo na postoju z włączonym silnikiem.
14. Zjazdy pokonuj na rozpędzie bez gazu.
15. Wyjazdy po "bułki" i z powrotem nie pomagają.
16. Jazda na danym biegu przy zbyt niskich obrotach nie pomaga.

Takie prawdy:

1. Na tej samej ilości paliwa można zrobić mało, albo dużo km, różnicą jest czas i skala średniej.
2. Dolot bez gazu, przy hamowaniu silnikiem nie szkodzi niczemu. Paliwo jest zazwyczaj odcięte, a auto porusza się rozpędem i silnik + opory + tarcie + grawitacja powodują wytratę prędkości.
3. Warto zaobserwować przy jakiej prędkości się hamuje, najlepsza jest pomiędzy 60 i dalej 40. Jeśli ktoś hamuje przy większej, to zabija wcześniejszy rozpęd, którego kosztem było paliwo.
4. Zawsze się znajdzie ktoś kto szybciej poleci i ktoś kto ma przepisy w tyle. Cywilna droga to nie wyścig, pucharu nie ma, same drzewa i kary.

Ja obecnie doszedłem do takiego stanu, kiedy po zatankowaniu pod korek, komp przelicza zasięg na jakieś 630km, a robię przynajmniej 720km w większości przypadków. Średnia wacha mi się od 6.3 do 6.0, gdzie częściej jest bliska 6.0. 

Jeśli macie jakieś pytania co do któregoś punktu to wyjaśnię. Ale chętnie też poznam inne punkty widzenia, które dla spadku średniej spalania nie są bez znaczenia. No i Panowie kręcimy się strikte w około poprawy średniej spalania, resztę tematów gdzie indziej uprasza się umieszczać.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: lewis36 w 21 Czerwca 2022, 11:38:01
Generalnie nic nowego nie napisałeś wystarczy stosować się do zasad ecodrivingu.Wszystko co napisałeś pod to się łapie,dodaj jeszcze:
- sprawdzać ciśnienie w oponach,lub trochę je podnieść
- nie wozić zbędnych śmieci
- co do pełnego baku,no nie wiem,dodatkowa masa,wystarczy połowa
- można zrezygnować z klimatyzacji( choć to już przegięcie)
Generalnie pewnie każdy ma swój sposób na oszczędzanie,ale nie po to ma się samochód żeby ze wszystkiego rezygnować,zawsze jest komunikacja miejska lub rower.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: fynooh w 21 Czerwca 2022, 21:27:56
11. Tankuj pod korek, aby obliczenia były realne i miały powtarzalną bazę.

https://www.corrimex.pl/tankowanie-pod-korek-sprawdz-dlaczego-tego-nie-robic/

 :grin:
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 23 Czerwca 2022, 02:27:30
Nic nie napisałeś o autostradach , czyżby dla oszczędności paliwa zalecasz jazdę w ,,cieniu ,,tirów?????????????

Dobrze odczytałeś (o tym jest w 10), ale ja tylko jechałem 22km w jedną. Gdybym jechał set km, to mogło by być męczące, ale w tych czasach nadal ekonomiczne. Co do traktora, zbytnio przesadzasz w drugą stronę. Zawsze jest środek świadomy, poza butem poza przepisy i z cysterną na tyle, a człapaniem 40km/h.     

Nie latam autostradami, ale ostatnio się zdarzyło w południe akurat. No i taka refleksja mnie naszła, dwa pasy, brak trzeciego. No bo na prawym tabuny tirów gęsiego. Wybory dwa, albo zap... 140km/h, albo wycieczkowo 90km/h. Dalej, oby na lewym wszyscy jak trusia jechali tylko 140km/h. Tym bardziej Aurisem latanie co chwila na lewy i but, aby wyprzedzić korek z kilku tirów to nie jeden i myk, aby zaraz prosiakowi uciekać z przed nosa i tak w koło na przepale. Więc wtopiłem się w tirów tłum, było dobrze, tylko jedno ale, te tiry nie zawsze jechały 90, bo jakiś zwolnił i reszta jeszcze bardziej. Ale nerwowo i ekonomicznie tak mi rozsądek podpowiedział. Oczywiście to moje zdanie. Ale jeśli dobrze opiszesz drugą opcję, (lewy i but) to może mnie przekonasz. No i nie chodzi o styl dziadka, tylko o brak przesady i bezsensowne palenie "cennego" paliwa na odcinku 22km. Na obwodnicy już mam luźniej.

Co do zwyżki cen jadła, rada jest, kupować tylko nasze i zwalać piłki na prawidłową linię. Można zrezygnować ze słodyczy, ograniczyć piwsko. Uważajcie na kod 590, warto doczytać gdzie toto zrobili, bo już zaczynają obchodzić pierwotne zasady. Np. jeśli marka jest zagramaniczna, był kod obcy, a jest oddział u nas, to przeflancowują na niby nasz oddział. Lub ziemniory w biedrze, bywały z różnych krajów, teraz tylko nasze, pisze nasze a kod 270 coś takiego. Myślicie że Kaśka jest nasza, nic z tego.

niemarnowanie żywności

No tak, jeszcze i to jest istotne. Kupujesz, wywalasz, kupuj tego mniej albo wcale. To jest najlepszy czas na szukanie prostych oszczędności, normalnie gupiego marnotrawienia. Sami pomyślcie, a pewnie wielu takich nie ma, co przed inflacją myślało o prostych oszczędnościach. Teraz są najlepsze czasy, aby pomyśleć z czego można zrezygnować, a z czego się nie da. Wszystko nie jest nam niezbędne, tak tylko wygoda podpowiada.   

Ad 5. Chodzi o to, by przez jednego marudera nie polecieć jak szaleniec dalej przez set km. Zimna krew, przepisy i zawsze znajdzie się ktoś bardziej "przepisowy" i poleci na pierwszego. A mandaty jak kilka baków, no i jeszcze ci z ubezpieczeń mają/będą wgląd i składka nagminnym oj podskoczy, bo ryzyko większe. To podwójny cios w niepokornych i przesadnych znacząco. Ja te 5-10 km/h pow. mogę lecieć.

W tym punkcie warto sobie sprawdzić na jakimś stacjonarnym wskazaniu drogowym, kiedy mamy np. 50km/h, czy licznik nie kłamie. Ja mam sprawdzone, o dziwo w Aurisie wskazania się zgadzają dokładnie, o tyle w drugim aucie licznik zawyża o 6km/h. No i z tego wiem, że jadąc drugim autem 100km/h, łamie przepisy tylko o 4km/h. Wtedy nie wku... tych z tyłu jadąc 90, a faktycznie 84 i powoli doganiam tych z przodu, bo jadę faktycznie 94km/h. W Auris sugeruje się zgodnością wskazówki z kreskami, ale w drugim mam tempomat z cyfrowym pokazem prędkości co 1km/h. 

Zauważam taki nagminny fakt, wielu wyprzedza aby wyprzedzić, bo przed jadą jak ten wyprzedzany 90km/h. Zbędne szarpanie, ja wyprzedzam jak ktoś jedzie wolniej niż przepisy mówią, bo mnie ponosi dopiero wtedy. No i żeby nie było, na mieście też jak mogę takich wyprzedzę. Z prostych powodów, bo albo ktoś nie szanuje innych, albo zajmuje się czymś innym (tel, nos), albo powinien auto odstawić na kołek. Ale są i tacy co zap... cały czas. Jadąc drogą S 110-120km/h, czyli przepisowo jadę praktycznie ostatni, mało kogo poza tirami wyprzedzam. Zastanawiam się wtedy, gdzie się tym ludkom tak pali, do kultury drogowej nam daleko. Wielu zobaczy pas drogowy jak lotnisko i dalej fabryka.   


Generalnie nic nowego

Nie nowego, dla tych co coś obserwują i wiedzą poza drogą przez szybę. Jak możesz to określ ilu nad tym się zastanawia i wie. Ja obstawiam, że bankowo mniej niż 50%, a nawet z 20%.

- Opony masz rację, za mało powietrza nie sprzyja, zapomniałem a sprawdzam przynajmniej 2 x w roku. Tylko niech się komuś nie wydaje, że po jeździe na stacji dobrze sprawdzi. Powietrze w rozgrzanej oponie zawsze ma więcej, należy sprawdzać na wychłodzonej. Dopiero wtedy są faktyczne odczyty.

- Śmieci zwykłe nie, ale jakieś worki cementu już tak.

- Pełny bak, bo powtarzalność wyliczeń, średnia z całego, brak ekonomii w kilku podjazdach na stację, plus strata czasu i pamięć o tym w głowie. 

- Klima, ja rezygnuję z 5min. przed zgaszeniem silnika. Ale nie trzeba rezygnować. Wystarczy nie przesadzać z temp. Ja mam zwyczajowo 20-21 C i gitara. Przecie jak w aucie gorąco to i tak mocniej na początku powieje, a nie potrzebna mi lodówka. Cierpliwym trzeba być, a nie od razu biegun. No i wiosną i jesienią, są okresy kiedy wystarczy sam nawiew. Nawet teraz, jeśli na zewnątrz jest rano 10-15C, to po kiego klima mi przy ustawionych 21. Nawiew to reguluje nawet bez AC. Po prostu w miarę bliskości i zrównania temp. przyspiesza nawiew, dopiero wtedy zachodzi potrzeba AC. Panowie sobie sprawdzą, włączcie klimę przyciskiem auto i wyłączcie samo AC, no działa i bez tego.

Nie popadajmy w skrajności jak rower, auta są dla ludzi. Ale tu chodzi o środek, wypośrodkowanie wartości, potrzeby do obecnego kosztu. Dziś mnie 100km kosztuje prawie 50pln, a dawniej 30pln. Więc podjęcie i przyswojenie kilku zasad, będzie mądrością dla samego siebie. Gnać na łeb na szyję każdy może, bo tak najłatwiej, a pomyśleć już nie za bardzo, bo to bardziej boli. Nikt się nie chce ograniczać, ale tu chodzi raczej o złe nawyki, bez odbierania sobie czegoś niezbędnego. No w Wawie to tylko komunikacja miejska, same kory i parkometry, w 3 lata z ASO to tam drugie auto się spłaca.

@fynooh
Tam jeszcze pisze, tylko do pierwszego odbicia. A ludzie i do trzeciego tankują przecie.

Tankując do odbicia, nie ma powtarzalności. Wystarczą zmiany temp. czy lato-zima i inne jest parowanie paliwa, a co za tym idzie przy innym stanie odbicia. Dlatego ja tankuje, aż zobaczę. Ale zachowuje dwie sprawy, nie dokręcam korka do końca i zawsze po jeszcze gdzieś jadę. Robię tak w dwóch autach od dawna i nic nie wybuchło, a w Auris mam nadal akcję na coś tam par paliwa i nie wymienione. Różnica pomiędzy do odbicia a pełna, jest jakieś 2 i trochę litra. Więc spoko wodza, pisał to praktyk a nie teoretyk. Tak samo jak pisałem Ci o automacie do aku bez odpinania, miałeś obawy a miliony stosują i producenci aut nie pozwalają. To tak jak w manualu przykaz jeden z ACEA A5/B5, bo nie mogli napisać tam, że oleje spełniające API mogą być w ACEA jeszcze inne jak A3/B4 i C3. To specjalnie tak wąska informacja, dla słusznej sprawy producenta. 

Mnie zagłębienie w ten temat zmusiło początkowe spalanie Aurisa. Po 10 latach VW diesla z DSG uczyłem się wszystkiego na nowo na Aurisie . Nie chodzi o to, że nie wiedziałem, tylko o możliwość swobodnej zmiany nawyków po takim 10 letnim resecie. Ale fakt, teraz wiem więcej. A skoro spalania były podobne, to się wku.., jak to mniejszy, lżejszy, mniejsza pojemność i do tego Toyota silnik klasyk od lat.     
 
Panowie dzięki za merytoryczną dyskusję w temacie, brawo Wy. :-) Napiszę do władz o przyznanie medali.  :angel:
     
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: al2357 w 23 Czerwca 2022, 10:31:04
To żadne nowości ale można o tym zapomnieć. Tu chodzi bardziej o oszczędzanie nerwów - tzn. komfortową i spokoją podróż - ale paliwa również.

W Polsce:
1) Nie przejmowanie się innymi kierowcami jadącymi 2m od tylnego zderzaka. Najlepiej permanentne ustawienie lusterka wstecznego w pozycji nocnej.
2) Płynna i przepisowa jazda. Unikanie niepotrzebnych przyspieszeń - jest dużo przeszkód, dziur, zakrętów, ograniczeń - czasami trzeba za chwilę hamować.
3) Na 2 pasmowej autostradzie jazda 90 za tirami(nie mędzy!); sporadyczne i spokojne wyprzedzanie jak nic nie jedzie.

Za zachodnią granicą:
1) Na autostradach 3 pasmowych spokojne wyprzedzanie tirów środkowym pasem 110-120 km/h.
2) Na krętych landówkach(szczególnie w Austrii) utrzymywanie prędkości 80-90km/h - i tak trzeba zwalniać. Na prostych można jechać 100.

Ogólnie najlepiej jechać po płaskiej drodze ;-). W 1.4 D4D można utrzymywać obroty między 1500 - 2000 przy jednostajnej prędkości, 2000 - 3000 przyspieszając.

Toyota Fuel System Cleaner i paliwo premium czasowo ograniczają spalanie(o tym jest wątek ;-) ale swoje kosztują więc nie wiem czy się opłacają. Może tak jeśli brać pod uwagę czystość układu paliwowego?
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 23 Czerwca 2022, 13:47:50
11. Tankuj pod korek, aby obliczenia były realne i miały powtarzalną bazę.

https://www.corrimex.pl/tankowanie-pod-korek-sprawdz-dlaczego-tego-nie-robic/

 :grin:
Do tego trzeba dodać jeszcze jedną rzecz.  Wszelkie systemy pomiarowe cechują się bezwładnością, histerezą, itp i największe błędy powstają przy rozpoczynaniu i/lub kończeniu procesu pomiaru.  Możesz być pewien, że nie będzie to błąd na korzyść Klienta.  Na dystrybutorach jest wyraźnie napisane, jaka jest minimalna ilość paliwa przy której liczydło zapewnia poprawny pomiar.   Każde kolejne pstryknięcie celem dopełnienia "pod korek" będzie powiększało rozbieżność pomiędzy objętością rzeczywiście zatankowaną a odmierzoną.

Twierdzenie, że tankowanie do pierwszego odbicia nie zapewnia powtarzalności jest bez sensu, bo przecież nikt nie porównuje ze sobą zużycia z kolejnych pojedynczych tankowań.  Różnice pomiędzy różnymi momentami odbicia uśredniają się po 5-10 tankowaniach i przestają mieć jakikolwiek istotny wpływ na wynik.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: vvk w 23 Czerwca 2022, 16:28:12
Od siebie dodam, że przed dłuższą autostradą warto umyć (wystarczy opłukać za 2zł) samochód. 0,1-0,2l do wzięcia.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: fynooh w 23 Czerwca 2022, 21:49:13
Tam jeszcze pisze, tylko do pierwszego odbicia. A ludzie i do trzeciego tankują przecie.

Do pierwszego odbicia to nie jest pod korek, tylko do pełna. Określenie "pod korek" przyjęło się, kiedy ludzie zaczęli tankować, aż zobaczyli paliwo we wlewie.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 25 Czerwca 2022, 02:04:59
@pireus

Dzięki za komplement Panie niezainteresowany, co widać dobitnie. Popadając jak Ty w skrajność zapytam, a czytać umiesz ?

 
Oczywiście kto bogatemu zabroni

4. Zawsze się znajdzie ktoś kto szybciej poleci i ktoś kto ma przepisy w tyle.

Na drugie zdanie porady są na innym forum Panie, chyba za krótko miałeś obserwowanie.   :grin:
Jak widzę na drodze takie bezmózgie cosie, to wszystko jasne, średnio 1.5kg mniej pod grzywką i dlatego. :grin:

Temat został wywołany w innym wątku przez nieliczne osoby, a tu mogą szukać podpowiedzi. Nie ukrywam, że celem jest odciągnięcie zagadnienia od tamtego tematu tutaj, taka pomoc dla władz. A ja opisałem jedynie co zaobserwowałem i co stosuję. To nie mają być porady, a złożony zestaw odpowiedzi na lakoniczne i szerokie pytanie " jak wam wychodzi taka średnia". Sam też jestem ciekaw, czy inni jeszcze zwracają uwagę na coś innego, o czym ja nie wiem. Uczymy się całe życie, ale nieliczni już uznali, że wiedzą wszystko.  :shock:

@al2357

Tu nie napiszemy nowości, ale pomyśl czy ci co pytają o średnie, to o tym wszystkim już wiedzą. Ja szukam jeszcze czegoś co ma wpływ, a może o tym nie wiem.

Szarpiemy się my, szarpie się silnik i połyka więcej, a czy i ile wygramy na tym czasu. Chyba częściej gra nie warta świeczki, a ryzyko rośnie. Jadąc lewym oby tylko 140 i w peletonie, ryzyko jest większe, niż spokojniej w pustce między tirami. Tam jadąc nawet 90, sporo czasu mija zanim dojedzie się do tego przed nami. No aż takiego parcia na 1 z podium nie mam.

Ad1. Czasem nawet myślę, by wsteczne ustawić do podsufitki, ale tak się nie da, bo też w nim coś widać jak potrzeba. No i jeszcze są klaksony.
Ad2. Tak, przy normalnej prędkości przewidywanie jest OK i wystarczy często odpuszczenie gazu, a wtedy paliwo nie leci.
Ad3. Tak, pomiędzy zgrupowaniami tirów w odległości większej i było spoko. Nawet nie kwapiłem się wyprzedzać, bo tiry jechały w zgrupowaniach po kilka.

Jechać trzeba, ale z głową. Czy nie gupie jest jak ktoś pytuje do zatrzymania i potem psioczy, paliwo drogie kurka. Kto tu jest głupszy, ten kto nie myśli, czy ten kto przyswaja i ma dobre nawyki.

Ja wiem tyle, te paliwa super nie są takie super, gdzieś czytałem, że nawet KM odejmują. Wątpliwie słuszne też jest, lanie dodatku do paliwa z dodatkiem. Nie zawsze dubel jest korzystny. Jeśli chodzi o cykliczne dawkowanie dodatku, w drugim aucie stosuję AR6900. Naprawdę jestem pewniejszy, że mam coś w paliwie i wychodzi taniej od reklam super paliw. Co do jednorazowej bomby do baku. Tu nie chodzi o strikte jedno zagadnienie, ale jest też zawarte. Nie można sugerować się bakiem z dodatkiem tylko. Chodzi o profilaktykę stałą i poprawę w dalszym czasie. Czyli takie dodatki czyszczą nie tylko wtryski ale i komorę, oraz denka tłoków, a mogą też mieć wpływ na pierścienie, dlatego przed wymianą oleju. Tym bardziej to istotne jest w TGDI, ale i smarują cały układ, oraz potrafią coś związać w baku. Więc to jest inwestycja, aby było lepiej na przestrzeni czasu, bo bez może być stopniowe, mało zauważalne pogarszanie procesu. Takie środki poprawiają proces spalania od zalania, ale i mają wpływ na to w dalszym czasie. Jeśli proces spalania przebiega słabo, to skutkuje to syfem, albo mocniejszym działaniem pochodnych na olej.

Co do bomb na raz, stosowałem AR6400, oraz Techron Concentrate Plus i GDI.  Nie zaszkodzi, a może poprawi, tym bardziej jak nigdy nic takiego nie było pewnie stosowane. Jeśli ma ktoś obiekcje cyklicznych kosztów, to przecie bomba na raz po interwale nie jest mega kosztem. Po zastosowaniu specyfiku Oilem w drugim aucie, ustabilizowała się tendencja pomiędzy średnią komp/ wyliczenie. O ile wcześniej raz komp, raz wyliczenie było więcej. O tyle po tym zawsze jest tak samo, komp więcej, wyliczenia mniej.

 Można coś poczytać, jak są wątpliwości czy obawy. Sam się przekonałem, że mity stare są przy odpowiednich przykładach do obalenia. Reklama to reklama, mogą napisać wszystko, a przykłady już więcej mówią, dalej są tylko badania.

https://www.oilclub.pl/index.php?threads/paliwa-dyskusja-ogólna.1444/
https://www.oilclub.pl/index.php?forums/dodatki-do-paliwa.155/   


0,1-0,2l do wzięcia.

Nie chodzi o margines wiatru kolego. W innym wątku kolega informował, że średnia nigdy do 7 mu się nie zbliża. A ja początkowo latając bez zastanowienia miałem 8.5, a teraz 6.3-6.0. Wystarczyła obserwacja, zmiana i przyswojenie innych nawyków. Najlepiej to płakać, lamentować i nie pochylić się nad tematem, praca nad sobą jest ciężka, ale buduje i przynosi efekty. Konsekwencja, cierpliwość i odpowiednie podejście wymagane.

@fynooh chodzi mi o co innego. Jeśli piszą nie pod korek i to święte jest, to drugiej świętości mało kto pilnuje, a są na tej samej tablicy.

@Zbig

Nie ma tu mowy o badaniach w NASA, bez przesady. Wypełnione naczynie całkowicie, lub takie po odbiciu, co jest pewniejsze. Miałem nie odpisać, ale nadal czekam na cudowny, innowacyjny wzór obliczania zużycia paliwa.

Czemu zakładasz coś o czym nie wiesz. Ja cyklicznie tankuję pod korek, mam powtarzalność, oraz spis danych, coś jeszcze. Ot cały w tym ambaras, by z razu na raz mieć identycznie i tego się dla pewności przeliczeń trzymam.


No niestety, zawitali tu niezainteresowani i piszą aby pisać, teraz wystąpię o kasowanie postów z bzdurą. Albo ciekawość, albo nuda im chyba doskwiera. Temat u góry, brak myśli, swojego tematu, no to bach napisali skrajnie w temacie.     
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: cyklista w 25 Czerwca 2022, 09:01:40
Szarpiemy się my, szarpie się silnik i połyka więcej, a czy i ile wygramy na tym czasu. Chyba częściej gra nie warta świeczki, a ryzyko rośnie. Jadąc lewym oby tylko 140 i w peletonie, ryzyko jest większe, niż spokojniej w pustce między tirami. Tam jadąc nawet 90, sporo czasu mija zanim dojedzie się do tego przed nami. No aż takiego parcia na 1 z podium nie mam.

Ja jedzie 30-50km to rzeczywiście nie ma sensu bo zyskujesz minuty, ale jak jedziesz 400km tą autostradą to już niestety istotne to jest. Jadąc 90 to pokonasz tą trasę w 4,5 godziny, a jadąc 140 w 3 godziny i jest to istotna i kolosalna różnica czy te spalone 10 litrów więcej na tej trasie jest dla kogoś więcej warte niż te 1,5 godziny krótsza jazda to już sam sobie musi na to odpowiedzieć.
Tak naprawdę (jeśli chodzi o spalanie) to powinieneś jechać 80, żeby żadnego tira nie wyprzedzać a i spalanie wtedy pewnie do 4l zejdzie (bo przecież te 10 mniej da ci niezauważalne opóźnienie. w porównaniu do 90)
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: przmor w 25 Czerwca 2022, 09:17:43
Zauważ że jadąc S-ką czy autostradą 90 będziesz miał średnią 90 a jadąc 140 będziesz miał średnią może ze 110 więc nie 1,5 godziny różnicy a może ze 40 minut zaoszczędzisz, które i tak stracisz na wjeździe do miasta czy na postoju na MOP-ie. Nie pochwalam jazdy 90km/h autostradą ale i nie widzę sensu jechać szybciej niż 120-130km/h.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: cyklista w 25 Czerwca 2022, 13:25:41
Widzisz, mi średnia wychodzi 120km zazwyczaj ale ja nie jadę 140 tylko miedzy 120-130. Czemu piszesz o jakiś stratach na zjazdach czy wjazdach czy w mieście, przecież dokładnie takie same straty masz jadać wolniej po autostradzie. Jadąc 90 tez takiej średniej nie osiągniesz ale 80 zapewne będzie.

Ja tam twierdzę że najlepszy jest złoty środek bez przeginania w żadną stronę, dla mnie akurat czas/koszt/zmęczenie/bezpieczeństwo wypada na tych 120-130 na autostradzie.

Jednak jakbym miał jechać jeszcze dłuższa trasę niż 400. Np 1000 to tu już wole jechanie oznaczałoby dwa dni podroży albo skrajne zmęczenie przez 12 godzin czystej jazdy, gdzie dla 140 tych godzin byłoby tylko 8 więc z odpoczynkami przez te 12 całkowitej podroży byłbym na miejscu bezpiecznie.

Więc rekordy spalania to jedna sprawa a życie i praktyka to druga, i już wile razy pisałem nie jest dla mnie problemem pokazanie spalania poniżej 4 litrów w hybrydzie na odcinku kilku/kilkunastu kilometrów natomiast jest problemem uzyskanie nawet 6 średniej z całorocznego dojeżdżania do pracy w mieście.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: przmor w 25 Czerwca 2022, 14:13:30
Ale jadąc potocznie mówiąc "140" nie da się jechać że stałą prędkością 140km/h no chyba że na zamkniętym odcinku autostrady. Im szybciej jedziesz tym więcej przeszkód na drodze w postaci wolniejszych samochodów i średnia prędkość spada.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 25 Czerwca 2022, 15:45:23
Ale jadąc potocznie mówiąc "140" nie da się jechać że stałą prędkością 140km/h no chyba że na zamkniętym odcinku autostrady. Im szybciej jedziesz tym więcej przeszkód na drodze w postaci wolniejszych samochodów i średnia prędkość spada.
Z moich obserwacji wynika, że delta pomiędzy prędkością podróżną a uzyskaną średnią wynosi 20-30 km/h dla każdej prędkości. Przy 140 na autostradach wychodzą średnie 110-120 a przy 90 na krajówkach 60-70.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 25 Czerwca 2022, 15:49:48
natomiast jest problemem uzyskanie nawet 6 średniej z całorocznego dojeżdżania do pracy w mieście.
Bo do i z pracy jeździ się w godzinach szczytu. W benzynie wyszło by Ci 8-9 l/100 km
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: bardos.1979 w 25 Czerwca 2022, 16:25:28
Temat dotyczy PB i może ON tylko, Hybrydom dziękujemy, mają swój temat w temacie.


9. Na koniec interwału, a przed wymianą oleju, stosuj jednorazowy dobry i polecany specyfik do paliwa na bak. 
........ [/b]

O co chodzi z tym dodatkiem i dlaczego akurat na koniec interwału i co to ma do zmniejszenia zużycia paliwa ?
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 27 Czerwca 2022, 00:11:30
Pisałem o dodatkach wcześniej, post 13, czytasz czy tylko pobieżnie pytania piszesz.

czy te spalone 10 litrów więcej na tej trasie jest dla kogoś więcej warte niż te 1,5 godziny krótsza jazda to już sam sobie musi na to odpowiedzieć.

W warunkach peletonu szybko jadącego, gdzie trzeba bardzo pilnie obserwować, to ja wolę + 1,5h. Zapominasz o nerwach na postronkach, to taki niezauważalny koszt. Jak dla mnie zysk czasu niewspółmierny do kosztu paliwa i zdrowia. Jadąc na autostradzie, dobił mnie jakiś bezsens sytuacji. Najlepszy by był 3 pas, gdzie mógłbym spokojnie 110 lecieć. Poza tygodniem na S to normalnie lecę 110km/h i z reguły tak się trafia, że co tir wyprzedzam bez ingerencji w tempomat. No ale ani wtedy nie leci po 7 tirów, ani na lewym nie leci ileś osobówek na raz.

Tu czy tam trzeba się dostosowywać, tempomatem samym można ogarnąć, byle by nie przesadzać. Najlepsze jest jak jadę 90, jakiś tir za trąbi i mruga, a innym razem przed tir sobie 80 leci i ma w nosie wszystko. No i te tiry to w mieście są niezłe spowalniacze.

Nie pochwalam jazdy 90km/h autostradą ale i nie widzę sensu jechać szybciej niż 120-130km/h.

No takie były wybory wtedy, nie inne. Najlepiej leciał bym 110-120, ale w spokoju, a nie na szarpanego i w peletonie. Gdzie ktoś coś i zaraz karambol.

Np 1000 to tu już wole jechanie oznaczałoby dwa dni podroży albo skrajne zmęczenie przez 12 godzin czystej jazdy

Warto się nie przeceniać i te 1000 w dwa dni z noclegiem zrobić. Czy 12h jazdy wolniej, czy 8 szybciej i odpoczynki 4h, to nadal 12h.

Im szybciej jedziesz tym więcej przeszkód na drodze w postaci wolniejszych samochodów i średnia prędkość spada.

W tamtych warunkach wszystkie osobówki leciały lewym, wolne i szybkie. Te wolne może zlatywały pomiędzy tiry na prawy, ale jak tirów jechało po 7, to jednak to trwało.

 
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: cyklista w 27 Czerwca 2022, 08:33:38
Warto się nie przeceniać i te 1000 w dwa dni z noclegiem zrobić. Czy 12h jazdy wolniej, czy 8 szybciej i odpoczynki 4h, to nadal 12h.

Widzisz bezsens twojego pisania i na siłę udowadniania że wolno jest lepiej? To dopiero jest przecenianie się i sądzenie że wolna jazda przez 12 godzin nie wymaga żadnych odpoczynków a szybsza (bo dalej poniżej dopuszczalnej prędkości) przez 8 godzin to już wymaga 4 odpoczynku w trakcie. Tak naprawdę i w życiu to ta szybsza wymaga jednego lub dwóch odpoczynków powiązanych z tankowaniem maks po pół godziny. a ta wolniejsza 3-4 co najmniej. Ja w każdym razie po 8 godzinach za kierownicą z odpoczywaniem godzinę jestem zmęczony ale dalej aktywny. Po 12 godzinach za kółkiem jestem jak zombie i dopóki nie odeśpię całej nocy to do żadnej aktywności się nie nadaję.  Szczególnie że czasami nawet tyle godzin nie jestem w stanie przejechać i muszę na dłuższa drzemkę i odpoczynek się zatrzymać a nie jechać na silę na zapałkach.

Ale jak pisałem to osobny temat pt. "Ile maksymalnie prowadzić jadąc na wakacje", a prawd w tym temacie jest tyle ile ludzi, samochodów, warunków w danym dniu na drodze, stanu organizmu w dany dzień jazdy.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 27 Czerwca 2022, 10:01:29
Zanim się zacznie generować nowe teorie i standardy warto przyjrzeć się tym już istniejącym i sprawdzonym, a te w zasadzie zawsze odnoszą warunki bezpiecznej jazdy wyłącznie do czasu spędzonego w podróży a nie do prędkości i przebytego dystansu.  Przepisy ruchu drogowego również dają priorytet kwestii dostosowania prędkości do warunków jazdy a nie temu czy ktoś jechał za wolno albo za szybko.

W praktyce dobór optymalnej prędkości określają warunki panujące na drodze.  Jeżeli natężenie ruchu na autostradzie pozwala na w miarę płynną jazdę z prędkością 140 km/h to zmniejszanie tej prędkości nie ma żadnego sensu poza zmniejszeniem zużycia paliwa, no ale jak się komuś nie spieszy to może niech wybierze równoległą drogę krajową, bez opłat.

Kultura jazdy w większości cywilizowanych krajów polega m.in. właśnie na utrzymywaniu jednolitej prędkości przez wszystkich aby zachować płynność strumienia pojazdów.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: bardos.1979 w 27 Czerwca 2022, 18:56:14
Pisałem o dodatkach wcześniej, post 13, czytasz czy tylko pobieżnie pytania piszesz.
...


Wątpie żeby tu była jedna osoba która czyta wszystkie twoje artykuły, felietony i opowiadania.
Jak możesz to odpowiedz w jednym zdaniu dlaczego: 9. Na koniec interwału, a przed wymianą oleju, stosuj jednorazowy dobry i polecany specyfik do paliwa na bak.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: rebus w 27 Czerwca 2022, 22:59:59
Cze,
Ja do poprawy spalania polecam dziecko/psa z chorobą lokomocyjną. Taka sytuacja zmusza do zmiany stylu jazdy i poprawienia jej płynności  :grin:
Już przy dziecku na trasie spalałem 6-6.5l/100km a teraz jak się trafił pies, to przy zmniejszeniu też prędkości na ekspresówkach do 110km/h zszedłem do 5.5l. Rekord to 4.9l na trasie 100km Pieniny-Kraków  :cheesy:
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: mdo w 29 Czerwca 2022, 17:06:52
@Rademenes - dobry temat, szczególnie dla tych co się uczą, a dyskutanci zawsze się trafią.
Jeśli chodzi o tempomat z moich doświadczeń wynika, że jest to wyłącznie element komfortu. Jeśli chodzi o zużycie paliwa być może na całkowicie płaskim pomoże, ale kiedy teren jest pofalowany, to zużycie paliwa wzrośnie, bo po górę będzie dodawał gazu a z góry hamował silnikiem (różnica wychodziła mi + 5-10%).
Z innych kwestii - przy większych szybkościach uchylone okna mogą znacznie wpłynąć na wyższe spalanie (czyli nie warto oszczędzać na klimatyzacji).
Jest też oczywista zasada - w pełni sprawny samochód. Szereg drobiazgów typu trochę zapieczone hamulce, niesprawny termostat, wypadające zapłony itd, będą powodowały większe zużycie paliwa.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 29 Czerwca 2022, 19:37:17
Jeśli chodzi o tempomat z moich doświadczeń wynika, że jest to wyłącznie element komfortu. Jeśli chodzi o zużycie paliwa być może na całkowicie płaskim pomoże, ale kiedy teren jest pofalowany, to zużycie paliwa wzrośnie, bo po górę będzie dodawał gazu a z góry hamował silnikiem (różnica wychodziła mi + 5-10%).
Jak nie będziesz dodawał gazu pod górę to będziesz zwalniał, i Ci średnia prędkość spadnie, więc mniejsze zużycie będzie w dużej mierze wynikało z niższej średniej.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 01 Lipca 2022, 00:14:19
na siłę udowadniania

Nic na siłę, tak podpowiada mi logika tamtego czasu. Im szybciej jadę, tym bardziej muszę być skupiony, co bardziej męczy. Im dalej jadę, muszę być dobrze wyspany. Na kawałki tak widzę, jak by było dalej nie wiem, może wniosek by był inny. Tradycyjnie nie mam parcia na 1, szarpania się bez sensu, tym bardziej Aurisem. Więc od tak nie zostanę kierowcą szpicy i tyle. A tłoku napalonych nie znoszę.

Jak możesz to odpowiedz w jednym zdaniu dlaczego

0. Takiś pewny, za wszystkich się wypowiadasz, poleciałeś.  :shock:
1. Nie czytasz, to po kiego mam odpisywać, przecie wiesz lepi. :-)
2. Dla takich osób mam tu powielać to co już napisane, kpisz chyba, naiwny do bólu nie jestem. :-P
2. W jednym zdaniu się nie da. Ale odpowiem treściwie, bo tak i już.  :grin: Rozwiń sobie to zwięzłe zdanie sam. :cool:

przy dziecku

Zawsze to jakiś hamulec na instynkt rajdowca jest w głowie. Ale może się zdarzyć zapomnieć jak śpi.

dobry temat

Wiem, jak zawsze nieliczni napiszą normalka. Ale skoro padają pytania ogólne, to tu mogą być odpowiedzi podstawowe. Sam wiem po sobie, że kiedyś nie było dla mnie oczywiste, ale i nie zwracałem na wszystko uwagi. Teraz wiem wiele, ale nie uważam by wszystko już było możliwie odkryte. Zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego.

Tempomat - zaobserwowałem, że noga zawsze coś przesadza. Jadąc tyle samo kreska jest tyci dalej, do tego dochodzi precyzja i inne wpływy, choćby ustawienia czy wpływu zawieszenia, równowagi, zapomnienia. No niestety tempomat jest precyzyjniejszy. Tyle trzeba to tylko tyle daje. Manualnie nie będziemy lepsi i z tym nikt nie wygra. Oczywiście daleko i płasko to najlepszy zysk, ale precyzja tempomatu lepsza jest wszędzie. Ja stosuję nagminnie, wylot i przylot do miasta, nawet 7km prostej drogi, trasa kategorycznie.

Klima - tak, ale bez przesady w temperaturze. Robienie lodówki od zaraz, to strata V i paliwa mocniejsza. Cierpliwości trzeba, po 5 min już będzie lepiej, nawet przy 20C ustawionych. Nigdy nie latam z otwartymi oknami. Ale za to, jeśli na zew. chłodno to bez AC jak tylko można. Chyba że parowanie zachodzi.

Oczywiście sprawność jednostki ma znaczenie. W tym wiele indywidualnych spraw się mieści. Ale ich opisanie chyba nie jest konieczne. Zakładamy, że zainteresowani dbają o swe bryki na poziomie.

 
Zanim się zacznie generować nowe teorie

Właśnie, a ten nowy lepszy wzór na spalanie gdzie jest ? Była nowa teoria, a wzoru nadal brak. Wszyscy mają standardowy wzór, nikt na odczynnikach Nasa nie pracuje.


na autostradzie pozwala na w miarę płynną jazdę z prędkością 140 km/h

Każde auto/silnik w innym miejscu ma granicę kiedy następuje przepał bezsensowny. Nie wszyscy przy 140 mają wysilony silnik, jak i mocno wciągający paliwo. 

może niech wybierze równoległą drogę krajową

Na krajowej nie będzie takiej płynności, bo za wiele "zakrętów".


utrzymywaniu jednolitej prędkości przez wszystkich

Jak są 3,4 pasy bez problemu, jest wybór. A u nas na lewym od Yaris do prosiaka i rozpisz jak to zrobić, przy prawym zalanym przez tiry.

mniejsze zużycie będzie w dużej mierze wynikało z niższej średniej.

Precyzja tempomatu podług niestabilnej nogi jest faktem, czy to też obalisz. Tempomat zawsze poda tyle tylko ile trzeba, tu są oszczędności. Oczywiście na prostej większe, ale i tak zawsze są i będą.

Zasady kolego, post 17 i 18, pod sobą napisane po 4 minutach, a edycja nie działa ?  :police:
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 01 Lipca 2022, 19:37:34
Post pod postem, ale po czasie i z nową treścią.  :-)

Z oczywistych spraw jeszcze:

Trzymanie wysokiego RPM nie pomaga, ja z racji stylu, zmiany biegów ze wskazaniem, nie muszę o tym myśleć. :cheesy:

Jazda z huśtawką wartości ładowania aku. Mniejsze obciążenie silnika przez altka w czasie jazdy, większe przy dolatywaniu. Ja z racji permanentnego przeciwdziałania temu o tym zapomniałem. Czy to może powodować jakieś oszczędności, chyba tak, nie wiem o ile.  <palacz>
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 02 Lipca 2022, 11:28:23
@darek60 jesteś innego zdania OK, to po kiego tu piszesz ? Zawsze piszesz tam gdzie coś Cię nie interesuje ?
To taka Twoja hipokryzja rozwijana w auto podbudowanie hejcikiem ? :shock:

 
kto bogatemu zabroni
4. Zawsze się znajdzie ktoś kto szybciej poleci i ktoś kto ma przepisy w tyle. Cywilna droga to nie wyścig, pucharu nie ma, same drzewa i kary.

O co i z jakiego powodu to pisałem wcześniej. Jeśli combi z 2.0 paliło podobnie jak Auris to uznałem, że tak nie jest OK. A przy okazji wyszło przejście po 10 latach z DSG, ponownie na manual. Dzięki temu mogłem zresetować swoje nawyki do lepszych. 

Tak każdy sam decyduje co robi, ale niech nie narzuca tego innym. Temat jest odpowiedzią na pytania zainteresowanych, a nie tych z kabrio bogatych, co mają na 10l/100km i mandaty. Zestawiasz skrajne sytuacje. Czy ktoś kto ma prosiaka czyta na forum Toyoty ? Jeśli tak to chyba tylko po to, by innym z Toyotami umniejszać klasy auta jak Ty, panie obserwowany.

Drugi raz przekraczasz temat idąc w jedzenie, poszukaj forum kulinarnego OK !  :laugh:
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: cyklista w 11 Lipca 2022, 14:59:06
Widzisz, racje masz że tempomat precyzyjniejszy jeśli chodzi o utrzymanie jakiejś prędkości, ale nie o precyzji tutaj mowa a o ekonomi. Jak jest płasko to tempomat wygra, jak jest nierówno to coraz większa może być różnica na korzyść nogi. Ustawiam 130 więc tempomat tyle trzyma i pałuje silnik stosownie do wzniesienia żeby ani o kilometr nie zwolnić, noga będzie zwalniała stosownie do obrotów silnika i biegu, wjadę wolniej ale taniej. Z górki tempomat będzie dalej trzymał 130 więc hamował silnikiem i hamulcami ile potrzeba. Noga z górki da się samochodowi rozpędzić i na dole będzie miał 140 a potem żeglowanie do powrotu do 130 więc będzie taniej niż tempomat. (i nadrobię to co zwolniłem pod górkę). I o ładowaniu czy rozładowaniu nie ma mowy jak jedziesz autostradą 130 bo zawsze masz naładowane do pełna bo silnik chodzi cały czas.

Ja tam dla wygody stosuje tempomat, ale jakbym chciał te 0,1-0,5 wycisnąć oszczędności to bym nogą operował stosownie do terenu.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: mdo w 11 Lipca 2022, 17:06:42
Ładnie to opisałeś. Tak wskazuje logika i weryfikacja empiryczna. Tempomat pracuje tylko z jedną zmienną jaką jest prędkość, więc będzie lepszy tylko w jej utrzymaniu. Kierowca może brać pod uwagę dużo więcej zmiennych więc będzie w oszczędności paliwa lepszy. Sam bardzo lubię jeździć na tempomacie, ale na pagórkach go wyłączam.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 11 Lipca 2022, 22:29:39
Jeżeli jedziesz autostradą 140 km/h i pod górę zwalniasz do 120 to jadąc w dół musiałbyś się rozpędzić do 160 aby utrzymać zadaną średnią.  Tempomatu wcale nie trzeba wyłączać aby zmienić prędkość.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: cyklista w 12 Lipca 2022, 10:00:14
Jeżeli jedziesz autostradą 140 km/h i pod górę zwalniasz do 120 to jadąc w dół musiałbyś się rozpędzić do 160 aby utrzymać zadaną średnią.  Tempomatu wcale nie trzeba wyłączać aby zmienić prędkość.

Zależy  kto ma jaki tempomat, w hybrydzie auris to ekonomicznie najgorszy sposób (zmienianie prędkości tempomatem), bo albo będę klikał nim podnosząc prędkość o kilometr albo nacisnę i czekam aż wzrośnie do tylu ile chcę, tylko że wtedy silnik zaczyna wyć bo tempomat chce jak najszybciej do tej prędkości dojść więc daje gaz w podłogę a to ekonomiczne nie jest.
Zdecydowanie łatwiej jest go wyłączyć, zmienić prędkość jak się chce płynnie i z powrotem włączyć na nowej.

Więc powtórzę to samo co wcześniej tempomat jest dla wygody a nie dla oszczędności bez rozbijania gówna na atomy i bez analizowania ile i gdzie i jak zwalniałem i ile muszę przyśpieszyć. Kto chce może sobie zrobić test praktyczny przecież na dowolnej górce na autostradzie. Włącza hybrid asystanta i ją przejeżdża 2x z automatem i bez niego, zobaczy ile dokładnie spalił paliwa i jak mu czasowo wyszło.

Cały wątek można w sumie podsumować jednym zdaniem: Wolniej jedziesz, taniej będzie
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 12 Lipca 2022, 22:27:45
Zależy  kto ma jaki tempomat, w hybrydzie auris to ekonomicznie najgorszy sposób (zmienianie prędkości tempomatem), bo albo będę klikał nim podnosząc prędkość o kilometr albo nacisnę i czekam aż wzrośnie do tylu ile chcę, tylko że wtedy silnik zaczyna wyć bo tempomat chce jak najszybciej do tej prędkości dojść więc daje gaz w podłogę a to ekonomiczne nie jest.
Zdecydowanie łatwiej jest go wyłączyć, zmienić prędkość jak się chce płynnie i z powrotem włączyć na nowej.
Hmmmm...
U mnie nic nie wyje, wskazówka mocy ledwo dochodzi do literki "P" w polu POWER
Przyspieszyć po swojemu zawsze możesz na włączonym tempomacie a potem tylko kliknąć SET
Powolne przyspieszanie wcale nie jest najlepszą metodą, bo owszem, podwyższenie spalania jest mniejsze ale trwa o wiele dłużej, optymalne przy przyspieszaniu powinno być utrzymywanie obrotów w rejonie maksymalnego momentu obrotowego.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 13 Lipca 2022, 02:39:34
@cyklista, chodzi o precyzję potrzeb do zadania, czyli ilości paliwa, a właściwie składu mieszanki. W normalnych warunkach (wyprofilowanych drogach), w górach to nawet są wzmianki o chyba zakazie tempomatu. Zauważ jedno, noga powoduje wzrost RPM, a tempomat już nie. W standardzie drogowym tempomat utrzymuje prędkość i tylko stopniowo zmienia zakresy, więc ani się nie pałuje, ani zbytnio rozpędza. Takie cyry to w górach ewentualnie. Tempomat na wzniesieniu będzie utrzymywał tylko potrzebne zakresy, noga jak piszesz przesadzi. Rozpędzanie się bardziej, to większe spalanie, bo hamowanie tego może nie zrekompensować. Hamowanie silnikiem przy nodze występuje częściej, ale jest wynikiem wcześniejszej przesady. Przy tempomacie mniejsze wyskoki będą na wykresie/skali, bo tempomat mniej przesadza tak w jedną jak i w drugą. A właściwie jego lekkie przesady wynikają tylko z uwarunkowania/ skoku terenu. Nie dasz rady nogą tak się dostosować jak tempomat. Z tempomatem jazda jest płynniejsza, a prędkość bardziej jednostajna, jeśli są wychylenia to przy tempomacie mniejsze. To tak jakby porównać człowieka do robota w fabryce. Człowiek może być niewyspany, w humorku, zmęczony, bankowo częściej człowiek może nawalić niż robot popsuć. Oczywiście nie we wszystkim i nie wszędzie. Ale puki coś prawidłowo działa, to niestety jest precyzyjniejsze od nogi, na którą wiele spraw wpływa.

W Auris jest chwilowe spalanie jako kreska. Ale w drugim aucie mam cyfrowo i sprawdzałem, nogą zawsze był jakiś naddatek, jakby przewidziany zapas na zapobieganie jakieś. Czyli z tempomatem na tej samej drodze było mniej, a z nogą i tą samą prędkością, już coś więcej.

W tempomacie nie chodzi o walkę o setne litra. Po lataniu miastem, gdzie średnia pikuje i utrwala się wyżej, jazda jednostajna to leczy i poprawia. Tempomat nie ma tyle czynników pobocznych jak noga i jego jednostajność jest precyzyjniejsza. Noga się buja, podryguje, oczy gdzie indziej patrzą i precyzja pryska. Zauważam to jadąc na tempomacie, jak inni raz lecą a za jakiś czas siedzę im na ogonie. To kto w takiej sytuacji jechał bardziej jednostajnie jest oczywiste. No i wtedy ja nie zerkam notorycznie na licznik, tylko na wszystko inne. Przy obecnych przepisach, w mieście (wylotówka) można szybko przeholować, ja pyk tempomat i nie myślę o prędkości już.   

Co jeszcze, jak w Auris pykam dźwignię tempomatu do dołu, to wskakuje prędkość aktualna. Ale jak do góry, to bez fajerwerku tempomat wraca do wcześniej/ostatnio zadanej prędkości. Jakieś mega buty, to miałem w VW na tempomacie, jak tam można było szybko zmieniać co 10km/h. 

Nie wolniej, a zgodnie z przepisami i im więcej płynności, tym mniejszy koszt. Zaraz ktoś napisze, może 20km/h, a nie o to chodzi. Mniej szarpania, mniej nadmiernego rozpędzania, więcej płynności i średnia spadnie. Jeśli ktoś przesadzał, to zmiana może być spora, a u innych statystyczna. Nie wiemy kto tu czyta, a przez swoje małe zmiany, nie możemy wykluczyć, że jak ktoś przyswoi coś z tego, to zmiana będzie spora. Jeśli miałem 8.5, a mam 6 często, to z 2.5 nawet po odjęciu czegoś i tak sporo zostaje jednak.

Nie rozbijemy banku o jeden aspekt, który swoją skalą płynności poprawia wyczyny miejskie. Ale możemy coś tym w dalszej kolejności z tego wyprostować i tyle. Wystarczy mieć chwilową średnią w cyfrach i zobaczyć sobie stabilność nogi a tempomatu. Tempomat zmienia tylko reakcje ze względu na teren + może tyci o wiatr, a noga z przynajmniej kilku powodów może. Jak to twierdzenie obalicie, to będzie super.  :-)   

Gdyby zrobić wykresy zmian w obydwu sytuacjach, bankowo z nogą wychyleń było by więcej i w większej skali, jak i z wyjazdami lepszymi. Z tempomatem zakres by był zwięzły i ilość mniejsza, wyjazdów zero.       
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 07 Sierpnia 2022, 23:53:47
Pojawił się oficjalnie środek do paliwa, który stosowałem w drugim aucie w wersji testowej. Cenowo wysoko, ale działanie jest po części potwierdzone. Przy stosowaniu co interwał jeszcze do przyjęcia. Są relacje z czyszczenia komory spalania, konkretnie denek tłoków. A u mnie zmiana po tym nastąpiła w relacji wskazań spalania komp/wyliczenia. Wcześniej raz komp więcej wskazywał od wyliczeń, innym razem z wyliczeń wychodziło więcej. Zmienne to było mocno, a po tym specyfiku, od jego użycia zawsze komp więcej pokazuje. Skala różnicy jest od 0.16 do 0.58L/100km. Nie chodzi o ułamki, a bardziej o stałą zmianę. Poczytajcie sobie.

https://sklep.archoil.pl/produkt/oilsyn-peatech-petrol-doctor/   
https://www.oilclub.pl/index.php?threads/pea-tech-petrol-doctor.3887/
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: pireus w 08 Sierpnia 2022, 08:17:32
Pojawił się oficjalnie środek do paliwa
Czy Ty jesteś przedstawicielem handlowym tej firmy?
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: cyklista w 08 Sierpnia 2022, 08:35:09
Jak się ktoś skusi i ma hybrydę lpg to jak go wtedy używać? Wlewać przed wymiana oleju i wyjeździć specjalnie bak na benzynie czy wlać pol roku wcześniej? Czy też wlać od razu po wymianie oleju, tylko jak wtedy wymieszać jak się dotankowuje 5-10 litrów co miesiąc czy 3 w lecie?
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 08 Sierpnia 2022, 19:29:28
Jak bym był, to bym podał link do swego sklepu i to w dniu pojawienia się produktu, a nie po prawie miesiącu.  :grin: Rozumiem, że nieliczni jak opozycja idą w myślach za daleko i mylą użytkownika z handlowcem. No cóż używam tych firm produktów i mi się sprawdzają.  :cheesy: Z tego powodu polecam, a to tu nie jest jeszcze zabronione. Jeśli ktoś bagatelizuje te specyfiki, to albo nie czyta na oil, albo uważa się za mądrzejszego od tych z oil. Gdzie jest opisanych wiele fizycznych zastosowań i relacji. W podanych linkach jest do tego odnośnik, no ale po co czytać, jak zwykle lepiej pohejtować i to znowu ci sami ignoranci, co sami sobie odpowiadają.  :-P Władza ma tu cierpliwość nie lada, reszta niech oceni sama, ale czytając. Nic na siłę, kto chce to zastosuje. Zarówno na oil, jak i moje doświadczenia mogą być pomocne w rozwianiu obaw.  :-)

@cyklista Najlepiej zastosować jak najbliżej wymiany oleju, tak przezornie. Normalnie dochodzi coś paliwa do oleju, a podczas takiego czyszczenia, dojdzie ten środek i ewentualne usuwane syfy z paliwem. Więc nie ma co z tym po wypaleniu baku za długo latać. Nie wiem jakiej pojemności masz bak, ja bym wlał na pełny zatankowany bak i czekał do rezerwy. Dopełnił znowu, trochę kilometrów wtedy jeszcze i wtedy najlepiej wymiana oleju. Paliwo z tym lepiej by było wypalić ciągiem i super jak na trasie. Ale jeśli się w hybrydzie nie da, to powinno wystarczyć jak dziennie ileś tam spalina popracuje. Może to lepiej jeszcze, jak na tłokach resztki tego z paliwem sobie tam jakiś czas poleżą cyklicznie praca-stop-praca. Ale jeśli się da, to lepiej pokusić się o stałą pracę spaliny i wypalenie całego baku. Silnikowi to nie zaszkodzi, a może być tylko lepiej i w samopoczuciu nie będzie krzywdy z podejrzeń gorszych warunków dla preparatu. Podstawa przed wymianą oleju i na cały bak, chyba że mniejszy niż 40L.
   
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Krisman w 08 Sierpnia 2022, 22:39:26
Rozumiem, że nieliczni jak opozycja idą w myślach za daleko i mylą użytkownika z handlowcem
Coś z deklem, czy forum toyoty z TVPPiS  pomyliłeś?
nieliczni
Całkiem odleciałeś, czy o sobie pisałeś? Aaaaa rozumiem, oil=PiS dla Ciebie.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 08 Sierpnia 2022, 22:45:28
Ty masz coś do tych co są za Polską ??????????????????

Panie obserwowany hipokryto z ASO, ty masz coś do mnie, bo nie podejmując merytoryki ślesz tyko zaczepki i jad. Tak podbudowujesz swoje mła ?
Jak widać wyjaśniłem, ale ty teraz szukasz innego cytatu do zaczepki. Wiecznie źle, a wyjaśnienie olać, bo co ty tu w tym możesz dodać, w ASO lepi wiedzą ? Albo byłeś u wróżki i co tam, ja wiem lepi. To zakrawa o jasnowidztwo domniemane, potwierdzone tylko w swoim łebku. Polityka jest tu be jak byś nie wiedział.

W tym temacie bardziej chodzi o zwyczaje/styl a nie środki, ale jak ktoś wolno myślący lub ograniczony szuka zaczepki to zawsze się znajdzie. :grin:   

Władza nie interweniując, dopuszcza do tego, że taki kolo pyskuje na wizji, a powinien na PW sobie żale popisać do us****j. 
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: marcin w 09 Sierpnia 2022, 01:19:12
Panowie, proszę dać sobie na wstrzymanie, a wszelkie różnice zdań wyjaśnić na kanałach prywatnych.

Jeśli sytuacja się nie poprawi, to będziemy zmuszeni wprowadzić bezpłatne urlopy, a dla najwytrwalszych przewidujemy również owocowe czwartki.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 09 Sierpnia 2022, 09:13:14
Panowie, proszę dać sobie na wstrzymanie, a wszelkie różnice zdań wyjaśnić na kanałach prywatnych.

Jeśli sytuacja się nie poprawi, to będziemy zmuszeni wprowadzić bezpłatne urlopy, a dla najwytrwalszych przewidujemy również owocowe czwartki.
Myślę, że nie ma takiej potrzeby.  W sekcji pojawił się Wszystkowiedzący, większość pozostałych userów już się przeniosła gdzie indziej, a nieliczni pozostali zapewne wkrótce zrobią to samo.  No chyba że się sam ze sobą pożre. Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 29 Września 2022, 02:40:07
Wiem, wiem detronizacja oj boli i pozostały to pisał.   :grin: Wszyscy sprzedadzą Aurisy  :laugh:

Dla ZAINTERESOWANYCH, jest wątek tego specyfiku, można poczytać, obserwować co kto woli.  :cool:

https://www.oilclub.pl/index.php?threads/pea-tech-petrol-doctor.3887/

No i jeszcze takie tam.

https://www.iparts.pl/artykuly/jak-poprawnie-obliczyc-realne-spalanie-swojego-samochodu-co-i-dlaczego-moze-wplynac-na-prawdziwosc-ostatecznego-wyniku,910.html

Na końcu to chodzi o inny zakres km pokonanych na jednym baku, zatankowanym do pełna, a takim do odbicia. Mi taka różnica wychodzi przynajmniej 100km więcej. Dalej musi być cykliczne do pełna, bo inaczej będzie ta różnica, o której tam piszą. Każdy może się doszukać tego na co jest nakierowany, ja tam widzę swoje.

"Ponieważ mierzenie spalania paliwa poprzez obliczanie ubytku w baku zależy w dużej mierze od momentu pojawienia się tzw. pierwszego odbicia pistoletu dystrybutora, niektórzy eksperci doradzają zawsze w takich przypadkach lać paliwo do pełna – aż do momentu, w którym zacznie się przelewać."

https://www.toyota.pl/porady/jak-poprawnie-obliczyc-spalanie-swojego-samochodu

A tu Toyota to opisała i na koniec dodali, "Regularne sprawdzanie rzeczywistego zużycia paliwa pozwoli nam na wcześniejsze zareagowanie na ewentualne usterki w naszym samochodzie." Wymienione usterki, nie pasuje mi potrzeba wymiany oleju, bo to nie do skojarzenia raczej.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Zbig w 29 Września 2022, 09:58:18
To teraz cytat w całości, bez wyrywania z kontekstu :-)
"Ponieważ mierzenie spalania paliwa poprzez obliczanie ubytku w baku zależy w dużej mierze od momentu pojawienia się tzw. pierwszego odbicia pistoletu dystrybutora, niektórzy eksperci doradzają zawsze w takich przypadkach lać paliwo do pełna – aż do momentu, w którym zacznie się przelewać. Tu jednak może spotkać Was pewna niespodzianka. Może się bowiem okazać, że do baku weszło o kilka litrów więcej, niż moglibyście podejrzewać. O tym, dlaczego tak się dzieje, napisaliśmy więcej w naszym poradniku „Ile kilometrów można przejechać na rezerwie? Dlaczego zawsze jest to dystans większy, niż sugerują to wskaźniki paliwa czy komputery pokładowe?”.

Jeśli nieopatrznie wypełnicie paliwem bak absolutnie do pełna, zalewając również miejsce na tzw. poduszkę powietrzną, otrzymany wynik może Was mocno zaskoczyć i zakłamać rzeczywistość. A najgorsze jest to, iż bardzo trudno rozpoznać moment, w którym do takiego przekłamania doszło."
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: KoMarek w 29 Września 2022, 10:34:45
Pomiar spalania dla każdego baku z osobna to słaby pomysł, bo błąd pomiaru jest zauważalny. Ja mam pomiar ze 100kkm i ten jest raczej dokładny :)
Zawsze leję do pierwszego odbicia, spalanie z komputera wtedy resetuję. Są zauważalne odchyły bak/komputer (uwzględniając błąd pomiaru komputera - zaniża o jakieś 0,25l/100km). 
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: przmor w 29 Września 2022, 10:58:17
Gdyby cena paliwa była stała pomiary miałyby sens a że cena zmienna jest przy praktycznie każdym tankowaniu to co te pomiary dają? Co z tego, że auto spala 5 litrów na 100km jeżeli koszt przejechania 1km za każdym razem jest inny?
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Krisman w 29 Września 2022, 12:10:00
Dobre
To z tego, że jak zużywa 5l/100, to zużywa o 5l mniej od tego które bierze 10l, a cena ma wpływ na rachunek w obu przypadkach. Poza tym  nie jest przedmiotem w/w tenatu :)

Wysłane z mojego SM-A528B przy użyciu Tapatalka

Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 02 Października 2022, 00:30:37
@KoMarek robię co bak, zestawiam komp/wyliczenie, dokładniej nie umiem, to już w lab. Wyeliminowałem główną różnice w odbiciu. 100km do 100km może być mniej podobne, niż bak do baku, tu wchodzi powtarzalność, ale zbytnio się rozdrabniamy. Ja warunki mam stabilne, myślę by brać tylko takie pod uwagę, takie powtarzalne, a nie bardzo zmienne jakieś.

Odbicie latem a zimą ze względu na temp. choćby nie będzie jednakowe raczej. Ja tankuję cyklicznie pod korek, dolatuje do 10-0 zasięgu rezerwy i kolejne tankowanie. Dotankowań jakiś po parę litrów nie pamiętam. Zaraz ktoś lament zrobi do 0, tak na mieście jest tych stacji, a nawet wtedy zostaje 4-5L paliwa jeszcze. Najwięcej w takiej sytuacji 0 i R zalałem 46.19L. Co do różnic komp/wyliczenie, warto zauważyć czy różnica jest w którąś stronę stała. Mi komp zawsze pokazuje więcej niż wyliczenie i to jest stała norma. A różnice mam od 0.13 do 0.30, no i ostatnio jakoś mi wyszło 6.2-6.18, czyli tylko 0.02 różnicy.

@przmor na szczęście kasa nie ma wpływu na to ile silnik pali, chodzi o cyfry = ilość, cena to już boczny temat. Od tyłu, jeśli mało silnik pali to zawsze mniej kasy wydasz, bez względu na skalę. Choć obecne skale to już śruba do tego co było jeszcze nie tak dawno. Oczywiście nie piszę o statystyce, miałem 8 coś mam 6 coś i mi to pasuje. :-) 

 
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 04 Stycznia 2023, 01:04:43
Chyba warto dodać coś od "profesorów" bez papierów.  :-)

Warto obejrzeć punkt 3, 5, 6. Co do 7 tankowanie do pełna zawsze OK, ale tankowanie po trochę to psor nie brał pod uwagę kolejnych podjazdów na stację. Co nie pomaga określić poprawnie spalania.
 
https://www.youtube.com/watch?v=4CtZOe1uwJY

https://www.youtube.com/watch?v=Kpx11-qVXQ8

Ogólnie syf w silniku i niesprawne okolice, to większe spalanie.  :shock:

To nie reklama, wstawiam dla śmiechu tylko, pastylki cud ukrywane latami przed światem.  :grin:

https://youtu.be/13Z0_D-YB9M

Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 20 Marca 2023, 02:32:51
Ostatnio zaszła tymczasowa zmiana u mnie i zaobserwowałem coś innego. Standardowo wylatuję z garażu gdzie mam minimum +5C do +8C, długo auto nie stoi pod chmurą, załatwiam swoje i wracam. Ale ostatnio jak jeszcze były przymrozki, to Auris codziennie stał pod chmurą po kilka godzin dziennie. Czyli zmienną jest to, że doszły starty wyziębionym silnikiem do cna + konieczność mocnego ogrzewania (parowało w środku), zanim silnik nabierze temp. Przez to średnia spalania wskoczyła mi jak nigdy od dawna na 7.3L nawet i ciężko było ją zbijać, udało się na koniec baku zrobić 6.9L. Kiedy wylatuję z garażu silnik szybciej łapię temp., dalej już jej nie traci zupełnie i to sprzyja niskiemu spalaniu. Ale kiedy wyziębionym to dużo wolniej łapie temp., pewnie dłużej ssie. Czyli im cieplejszy silnik, dogrzany olej, to średnia jest stabilnie niska. Podobnie zauważam po przelocie na S, mimo że więcej pije przy 110km/h niż 90km/h, to już po zjeździe na krajową, chętniej średnia spada wtedy.     
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: pireus w 20 Marca 2023, 09:19:21
Kiedy wylatuję z garażu silnik szybciej łapię temp., dalej już jej nie traci zupełnie i to sprzyja niskiemu spalaniu. Ale kiedy wyziębionym to dużo wolniej łapie temp., pewnie dłużej ssie. Czyli im cieplejszy silnik, dogrzany olej, to średnia jest stabilnie niska.
No brawo, co za wspaniałe odkrycie. Musisz to opublikować w specjalistycznych periodykach.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 04 Maja 2023, 22:50:24
Kiedyś miałem raz 5.9L/100km, no i nadal na blacie to u mnie było best.  :-) Ale tym razem było nawet 5.3L/100km i nie mam hybrydy.  :cool: Trasa nie była gigant, 200x200km z przerwą, drogi krajowe, bez zakorkowanych centr miast. Przed trasą nowy pełny bak był i chyba mi wyjdzie 800km, no może tyci zabraknie. Dodam, że od kiedy temp. zew. jest pow. 10C, to jakoś na tym Fuchsie zauważalnie spalanie poleciało na 6 i niżej w zwyczajnym trybie. A w tej trasie to już się zdziwiłem.

(https://images90.fotosik.pl/660/c14475ae4b490e08med.jpg)

Jak widzicie taki wynik w skali, kontra warunki ?
Więcej tras może macie, to jak to u Was wygląda ?
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 02 Czerwca 2023, 00:17:49
Co do jednorazowej bomby do baku. :-)

1. Bak z trasą 2 x 200km, PB95 solo:

Średnia spalania z komp 5.50, z przeliczenia 5.70. Różnica - 0.20. A km wyszło 804.

2. Bak w standardowych warunkach:

Średnia spalania z komp 5.90, z przeliczenia 6.02. Różnica - 0.12. A km wyszło 757.

2. Bak bez trasy, a z Techronem Concentrate Plus:

Średnia spalania z komp 5.70, z przeliczenia 5.75. Różnica - 0.05. A km wyszło 790.

Środek obniżył spalanie bez trasy, standard miałem 6-6.3. Oczywiście odnoszę wrażenie, jakby trasa coś wyprostowała w korektach może i to też po części się przekłada dalej. Więcej km zrobione, no i maleje różnica pomiędzy średnią komp/wyliczenie.
Tytuł: Odp: Przykazania ku poprawie średniej spalania aut na PB i może ON.
Wiadomość wysłana przez: Rademenes w 17 Czerwca 2023, 22:26:28
Wielu się gupio sprzecza na jakiej stacji kupować paliwo, gdzie "surówka" i tak jest od Orlenu. Czyli aby tyci groszy dać obcym za marchewkę w całej kapuście, na złość mamie nie założę czapki i odmrożę sobie uszy. A z LPG jest jeszcze prościej, jak się okazuje nie ma alternatywy i wszystko jest od orków nadal.