Autor Wątek: Jaki olej ?  (Przeczytany 1578674 razy)

0 użytkowników i 4 Gości przegląda ten wątek.

Offline Rademenes

  • Toyot Zmotoryzowany
  • ****
  • Wiadomości: 2056
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: Pierdziawka :)
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3555 dnia: 15 Czerwca 2023, 15:09:06 »
Ceną jak widać i smakiem pewnie.   :grin:

To dziwne, ale ten tańszy ma więcej, SN Plus, SP (RC) i wyżej ILSAC GF-6A. Droższy ma samo SN ILSAC GF-5 i starą normę A1/B1, oraz USVO. Może na oilspa zapytać za ile ten drugi by mieli. Na ludzi czasem działa cena, ale on jakiś słabszy, chyba że to USVO to jakie cudo. Najlepiej kup obydwa, na dwa interwały będzie 8L, po 2L zmieszaj i po problemie myślowym.   
Toyota Auris II 2013 wer. Start+Edition.
1.6, 132KM, 1ZR-FAE + ORLEN PLATINUM 5W30 MAX EXPERT DEX 1.

Offline bardos.1979

  • Toyot Zmotoryzowany
  • ****
  • Wiadomości: 1564
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: Mazda CX-30 2.0
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3556 dnia: 15 Czerwca 2023, 16:17:29 »
Czyli silnikowi to wszystko jedno jak i tak spełnia normę producenta a nawet ją przewyższa. A pytanie jeszcze czym się różni ten sam olej ale opracowany specjalnie do silników Renault i Dacia a opracowany specjalnie do silników Lexus, Mazda, Mitsubishi, Nissan, Subaru, Suzuki, Toyota.
Mazda CX-30 2.0 SKYACTIV MHEV 186KM 6AT HIKARI

Offline zieloczek100

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Samochód:: Auris II 1.33
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3557 dnia: 15 Czerwca 2023, 23:28:14 »
@ zieloczek100
Tryb użytkowania jak mój, 80% miasto 20% trasa, też zabieram auto poza miasto czasem. Jest jedno ale, ja mam 1.6 a ty 1.33 z wiadomymi przypadłościami, wedle wszelkich info te silniki są podatne na tworzenie nagaru i raczej powinien być 0W20. W tych warunkach tym bardziej, chyba że masa tras i % odwrotnie to już może i nie. Co do norm, czy kategorycznie musi być A5/B5, myślę że nie, ale większość 0W20 i tak taka będzie.
Pytanie jeszcze czy bankowo jest 0W20, sama kartka to może być dla wizualnego efektu zawieszona, tak aby sugerować stałość wymian. Wielu kupuje i jakoś nie docieka co tam jest zalane, a potem ????????? Lepiej naciskać przed, niż zastanawiać się po. A może w historii coś jest. No i może można sprawdzić po płynności oleju, porównać z jakimś 0W i 5W. Pytanie też co widać w silniku, czysto, czarno, czerwono.

Dziękuję za odpowiedź.
Wcześniej jeździłem ja toyotą (zrobiłem przebieg od 235 do 250 tyś). Kupiliśmy z przebiegiem 235 tyś, przejechałem 15 tyś, teraz auto bierze mama, więc będzie jeździło wolniej niż u mnie.
Toyote kupiliśmy od firmy, która wykorzystuje te auta jeżdżące jako uber, dopiero po zakupie przeczytałem, że te silniki mają wadę z nagarem i obserwowałem stan oleju - przejechałem 15 tyś km i nie dolałem ani grama oleju.
Pod maską jest kartka że jeździ na 5w30 a nie 0w20, nie wiem jaki olej, nie znam żadnej historii auta, nie wiem jaka specyfikacja oleju itp, domyślam się, że na uberze ktoś nie wybierał drogich serwisów.
Co było to trudno, teraz musimy zmienić olej.
Kupiliśmy Shell 5w30 a normą C3. Czy według Ciebie norma C3 będzie właściwą, czy lepiej kupić A5/B5 a ten olej wlać do innego auta?

Offline zieloczek100

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Samochód:: Auris II 1.33
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3558 dnia: 15 Czerwca 2023, 23:33:51 »
Auto kupiliśmy z przebiegiem 235 tyś, teraz 250 tys. Od zakupu nie dolewaliśmy nic oleju.
To od jakiego czasu ono ma niewymieniony olej?  No bo skoro standardowo dziennie jeździ 12 km, plus okazjonalne wyjazdy, to roczny przebieg raczej nie ma szans przekroczyć 5 tys. km.

Cytuj (zaznaczone)
Pod maską jest kartka, że pojazd jeździ na 5w30 - i tylko tyle, nic więcej nie wiemy na temat oleju.
Mam zamiar kupić olej Shell 5W30. Proszę o informację czy powinienem wybrać A3/B4, C2 czy C3?
Wydaje mi się, że nie ma sensu wlewać teraz 0W20.
A jaka jest podstawa tego "wydawania się"?

Instrukcja dla tego silnika w Aurisie zaleca olej SAE 0W-20 ACEA A5/B5 lub API SN Resource Conserving.

Dziękuję za odpowiedź. Toyota u nas przejechała 15 tysięcy kilometrów (w dokładnie 14 miesięcy). Od zakupu jeździłem nią tylko ja, teraz zmieniłem auto a Toyotę wzięła mama - ona jeździ zdecydowanie wolniej. Dojeżdżałem do pracy 21km w jedną stronę średnio 12 razy w miesiącu + jazda dookoła domu + dalsze wypady.

Od jakiego czasu ma niewymieniany olej, kupiłem ją z przebiegiem 235 tyś i według kartki pod maską, była świeżo po wymianie oleju, jeżeli to była prawda, to przejechała na aktualnym oleju 15 tyś, nie wiem co działo się wcześniej (nie mam żadnej historii, książki itp).

Z tym wydaje mi się, miałem na myśli, że skoro jeździł na oleju 5w30, to żeby nie zmieniać go na 0w20 (który jest zalecany przez toyotę) tylko wlać 5w30 spełniający wymagane normy, nie mam więcej argumentów.

Offline zieloczek100

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Samochód:: Auris II 1.33
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3559 dnia: 16 Czerwca 2023, 00:21:00 »
@ zieloczek100
No i może można sprawdzić po płynności oleju, porównać z jakimś 0W i 5W. Pytanie też co widać w silniku, czysto, czarno, czerwono.
Tylko jeszcze na to odpowiem, olej widać na bagnecie więc raczej 0w20 to nie jest (nazywany przez wiele osób wodą), olej jest jasny, nie widać w nim brudu. Tak samo silnik jest w środku czysty, domyślam się, że na uberze nie miał lekko i większość czasu jeździł z dobrze dogrzanym silnikiem (jakoś w kwietniu 2020 r włożyli gaz, jeździła do końca listopada/grudnia 2021 i w tym czasie przejechała dystans od 104 do wspomnianych 235 tyś, czyli 131 tyś w około 1,5 roku).
Zastanawiam się właśnie czy olej musi spełnić A5/B5, czy C3, czy C5 - np w Mercedesie mam podaną normę jaka musi spełnić MB..., taka informacja jest na wielu stronach, a np w Toyocie nie znalazłem artykułu gdzie normy jakie ma spełnić sa jasno wpisane.
Według strony shella zalecają olej 0w20 z normami API SN, C5
https://www.shell.pl/kierowcy/oleje-silnikowe-i-srodki-smarne/dobierz-olej-do-silnika-shell-lubematch.html#iframe=L21vdG9yaXN0cy9vaWxzLWx1YnJpY2FudHMvbHViZW1hdGNoL19qY3JfY29udGVudC9wYXIvaWZyYW1lZGFwcF80NmU5LnN0YXRpYy9pZnJhbWUuaHRtbCMvcGwvcGwvZXF1aXBtZW50L2F1cmlzXzFfM183M2t3X0Zhd0VjV0tLSQ
Jako alternatywny podają Helix HX8 ECT 5W-30 czyli normy API SN, C3 - który kupiliśmy i mamy w domu :).

Offline Rademenes

  • Toyot Zmotoryzowany
  • ****
  • Wiadomości: 2056
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: Pierdziawka :)
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3560 dnia: 16 Czerwca 2023, 00:46:26 »
silnikowi to wszystko jedno

, a sumienie w spokoju. Z nowszymi normami, zawsze piszą że poprzednie obejmują. Sam pomyśl, oleje w tej samej lepkości, jeszcze w tych samych normach, a opisane do różnych aut, to gdzie tu mogą być kolosalne różnice. Napisać do Toyoty mogą zawsze, a i tak Toyota aprobat nie zrobiła. Można porównać dane w kartach, jakichś analizach, poczytać, a i tak wiedzy pełnej nie będzie. To tak, jakby kolega jadł coś, a Ty musiał byś komuś to super zareklamować, jakie pyszne.


teraz auto bierze mama, więc będzie jeździło wolniej niż u mnie

dopiero po zakupie przeczytałem, że te silniki mają wadę z nagarem i obserwowałem stan oleju - przejechałem 15 tyś km i nie dolałem ani grama oleju.

Te trzy fakty powodują, że warto zobaczyć co i jak będzie na 0W20. Warto to zrobić już na początku. Można po przejęciu auta kupić z 2-3 razy tańszy olej i skrócić interwały. Nie zaszkodzi bankowo. Co do norm, nie wiem jakie tam napisali w knidze. C3 krzywdy nie zrobi, ale jakie przewidujesz teraz mamy interwały. Nie lać jakichś normowych dinozaurów, nowe normy i co się stanie. Ale trzeba zestawić warunki, kontra długość interwału. Miasto w większości to max 10kkm, trasy to może i 15kkm. Na miasto cud oleju nie trzeba, na trasy już coś lepszego wypada. 

Ja bym zrobił tak. Sprawdził co tam widać w silniku. Kupił 0W20 na choćby 2 interwały małe i płukał postojową co wymianę. Czyli czyszczenie z jednoczesnym testem jak będzie na 0W20. Po tym decyzja 0W-5W. Ale trzeba ocenić, mama ile km w roku, ile km dziennie, jak ciska pedał. Myślę jak to małe liczby i waga nogi, to właśnie 0W20. Nawet jak coś paliwa doleci, a w mieście bankowo, to w takich warunkach ryzyko dalej żadne, tylko ile kkm w interwale.

 
Toyota nie ma aprobat, tak jak Merc Mb. Zostaje tylko to co w knidze, lepkość szeroka, API też, ale ACEA lipa.
 
« Ostatnia zmiana: 16 Czerwca 2023, 00:49:34 wysłana przez Rademenes »
Toyota Auris II 2013 wer. Start+Edition.
1.6, 132KM, 1ZR-FAE + ORLEN PLATINUM 5W30 MAX EXPERT DEX 1.

Offline bardos.1979

  • Toyot Zmotoryzowany
  • ****
  • Wiadomości: 1564
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: Mazda CX-30 2.0
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3561 dnia: 16 Czerwca 2023, 07:40:19 »
silnikowi to wszystko jedno

........... oleje w tej samej lepkości, jeszcze w tych samych normach, a opisane do różnych aut, to gdzie tu mogą być kolosalne różnice. Napisać do Toyoty mogą zawsze, a i tak Toyota aprobat nie zrobiła ........
 

Czyli kolejne oszustwo marketingowe żeby klientowi wmówić że nasz olej jest lepszy od innych bo jest specjalnie dedykowany do twojego auta. A w rzeczywistości to ten sam olej.
Mazda CX-30 2.0 SKYACTIV MHEV 186KM 6AT HIKARI

Offline przmor

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 3962
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3562 dnia: 16 Czerwca 2023, 08:45:23 »
Dopóki producenta oleju nie zapytasz powstrzymaj się może z określeniami "oszustwo". To że ktoś coś na forum napisał nic nie znaczy.

Offline Zbig

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 3208
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3563 dnia: 16 Czerwca 2023, 10:18:58 »
Zastanawiam się właśnie czy olej musi spełnić A5/B5, czy C3, czy C5 - np w Mercedesie mam podaną normę jaka musi spełnić MB..., taka informacja jest na wielu stronach, a np w Toyocie nie znalazłem artykułu gdzie normy jakie ma spełnić sa jasno wpisane.
Jest napisane w instrukcji obsługi. 
https://carmanuals2.com/toyota/auris-2015-instrukcja-obslugi-69180
Klikasz w pobierz from toyota.com i się otwiera
Strona 593

przeczytałem, że te silniki mają wadę z nagarem
No to powinieneś również przeczytać, bo z reguły jest to w artykułach napisane, że jedną z głównych przyczyn osadzania się nagaru w tych jednostkach jest właśnie stosowanie oleju niezgodnego ze specyfikacją producenta.

Zjawisko osadzania nagaru podobnie jak problemy z pierścieniami dotyczyło pierwszej wersji silnika 1.33 101 KM 132 Nm spełniającego normę Euro 4.  Twój egzemplarz to wersja o mocy 99 KM i momencie maksymalnym 128 Nm, spełniająca normę Euro 5 - co nie oznacza, że można do niej dowolnie dobierać olej.
« Ostatnia zmiana: 16 Czerwca 2023, 10:29:43 wysłana przez Zbig »

Offline zieloczek100

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 5
  • Samochód:: Auris II 1.33
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3564 dnia: 16 Czerwca 2023, 12:44:19 »
teraz auto bierze mama, więc będzie jeździło wolniej niż u mnie
dopiero po zakupie przeczytałem, że te silniki mają wadę z nagarem i obserwowałem stan oleju - przejechałem 15 tyś km i nie dolałem ani grama oleju.

Te trzy fakty powodują, że warto zobaczyć co i jak będzie na 0W20. Warto to zrobić już na początku. Można po przejęciu auta kupić z 2-3 razy tańszy olej i skrócić interwały. Nie zaszkodzi bankowo. Co do norm, nie wiem jakie tam napisali w knidze. C3 krzywdy nie zrobi, ale jakie przewidujesz teraz mamy interwały. Nie lać jakichś normowych dinozaurów, nowe normy i co się stanie. Ale trzeba zestawić warunki, kontra długość interwału. Miasto w większości to max 10kkm, trasy to może i 15kkm. Na miasto cud oleju nie trzeba, na trasy już coś lepszego wypada. 

Ja bym zrobił tak. Sprawdził co tam widać w silniku. Kupił 0W20 na choćby 2 interwały małe i płukał postojową co wymianę. Czyli czyszczenie z jednoczesnym testem jak będzie na 0W20. Po tym decyzja 0W-5W. Ale trzeba ocenić, mama ile km w roku, ile km dziennie, jak ciska pedał. Myślę jak to małe liczby i waga nogi, to właśnie 0W20. Nawet jak coś paliwa doleci, a w mieście bankowo, to w takich warunkach ryzyko dalej żadne, tylko ile kkm w interwale.

 
Toyota nie ma aprobat, tak jak Merc Mb. Zostaje tylko to co w knidze, lepkość szeroka, API też, ale ACEA lipa.

Dziękuję za rzeczową odpowiedź. W dawniejszych czasach stosowaliśmy zasadę olej mineralny 8 tyś, pół syntetyczny 10 tyś, syntetyczny 15 tyś i na ogół nie przekraczaliśmy tych interwałów - większość naszych aut jeździło raczej na tyle dużo, że silniki zdążyły się rozgrzać więc warunki były lepsze, a i same silniki bardziej idiotoodporne.
Mama sprawdziłem na mapach jeździ do pracy 7km w jedną stronę, przy założeniu 23 razy w miesiącu (+ np na zakupy)*12 to daje niecałe 4000km + jeżeli zabiorą ja na wycieczkę to rocznie około 6-7 tyś, to będzie maksymalny roczny interwał.
Jutro odkręcę korek oleju i sprawdzę wizualnie jak wygląda silnik, może wrzucę fotke po 250 tyś i niewiadomymi interwałami na uberze.

Zastanawiam się właśnie czy olej musi spełnić A5/B5, czy C3, czy C5 - np w Mercedesie mam podaną normę jaka musi spełnić MB..., taka informacja jest na wielu stronach, a np w Toyocie nie znalazłem artykułu gdzie normy jakie ma spełnić sa jasno wpisane.
Jest napisane w instrukcji obsługi. 
https://carmanuals2.com/toyota/auris-2015-instrukcja-obslugi-69180
Klikasz w pobierz from toyota.com i się otwiera
Strona 593

przeczytałem, że te silniki mają wadę z nagarem
No to powinieneś również przeczytać, bo z reguły jest to w artykułach napisane, że jedną z głównych przyczyn osadzania się nagaru w tych jednostkach jest właśnie stosowanie oleju niezgodnego ze specyfikacją producenta.

Zjawisko osadzania nagaru podobnie jak problemy z pierścieniami dotyczyło pierwszej wersji silnika 1.33 101 KM 132 Nm spełniającego normę Euro 4.  Twój egzemplarz to wersja o mocy 99 KM i momencie maksymalnym 128 Nm, spełniająca normę Euro 5 - co nie oznacza, że można do niej dowolnie dobierać olej.

Dziękuję za instrukcję - nie wiedziałem gdzie jej szukać.
Po zakupie czytając opinie na temat silników rzeczywiście pisali, że w początkowych latach produkcji były wymienione problemy, lecz czytając ten wątek trafiają się także opinie, że Toyoty z późniejszych lat produkcji także lubią pobierać trochę oleju, nie mam więc pewności, ze ten problem został całkowicie rozwiązany.
« Ostatnia zmiana: 16 Czerwca 2023, 12:46:14 wysłana przez zieloczek100 »

Offline Zbig

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 3208
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3565 dnia: 16 Czerwca 2023, 14:23:34 »
Dziękuję za instrukcję - nie wiedziałem gdzie jej szukać.
Po zakupie czytając opinie na temat silników rzeczywiście pisali, że w początkowych latach produkcji były wymienione problemy, lecz czytając ten wątek trafiają się także opinie, że Toyoty z późniejszych lat produkcji także lubią pobierać trochę oleju, nie mam więc pewności, ze ten problem został całkowicie rozwiązany.
Jak sobie założysz konto na stronie Toyoty, to wtedy sobie możesz ściągnąć instrukcję właściwą dla serii produkcyjnej, z której pochodzi auto.

Ponieważ problem wynikał w dużej mierze ze sposobu eksploatacji raczej niż charakterystyki technicznej silnika, to może się pojawiać - są przeróżne historie a do opinii w necie należy podchodzić z rezerwą i szukać ich potwierdzenia przez nie anonimowe źródła.

Mama sprawdziłem na mapach jeździ do pracy 7km w jedną stronę, przy założeniu 23 razy w miesiącu (+ np na zakupy)*12 to daje niecałe 4000km + jeżeli zabiorą ja na wycieczkę to rocznie około 6-7 tyś, to będzie maksymalny roczny interwał.
Dlatego zalecany interwał wymiany jest zawsze zdefiniowany w km i w miesiącach - ten drugi załatwia kwestię jazdy na krótkich odcinkach wymagającą zwiększonej częstotliwości wymian oleju, nie musisz się zastanawiać tylko wymieniasz co 12 miesięcy.
« Ostatnia zmiana: 16 Czerwca 2023, 14:27:49 wysłana przez Zbig »

Offline Rademenes

  • Toyot Zmotoryzowany
  • ****
  • Wiadomości: 2056
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: Pierdziawka :)
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3566 dnia: 16 Czerwca 2023, 14:26:04 »
 
Czyli kolejne oszustwo marketingowe żeby klientowi wmówić że nasz olej jest lepszy od innych bo jest specjalnie dedykowany do twojego auta. A w rzeczywistości to ten sam olej.

W marketingu wiele mogą napisać, co komu się podoba. Oleje nie są takie same, ale jak z paliwem, chyba czterech producentów pakietów i  docelowy producent coś tam doda od siebie. Mało kto grzebie w ustalonych pakietach, bo to już eksperyment i koszty. Mało jest takich co od zera mają wszystko swoje. Akurat tutaj Eneos błyszczy oryginalnością raczej, choćby przez swoją bazę, nigdzie nie sprzedawaną, poza ich olejami. A podstawa u większości będzie ta sama. Jeśli rozpatrujemy jedną lepkość i daną normę, czyli dla wszystkich jednakowy zakres. No to producenci mogą lawirować tylko w tym zakresie, aby dalej spełniać normę. Jeśli dochodzi do tego aprobata, to już zakres się bardziej zwęża. Dlatego rewelacji w takim zestawieniu się nie zobaczy, może baza różnicować. Ale nie wszystkim PAO potrzebne, nie wszyscy wykorzystają, a u innych nie będzie okazji do wykazania się.

To tak jak np. ktoś rysuje coś w wymiarach i szuka producenta. Jeden zrobi sporo mniejsze, inny bliskie 1:1, a inny zrobi 1:1 ale z cieńszego metalu. Albo jak kiedyś o proszkach było, mniej proszku w proszku, składniki, a waga i proszek nadal, coś tam różnic po praniu.

Żaden producent, czy ktoś od nich nic nie zdradzi, na to nie ma co liczyć. 


W dawniejszych czasach stosowaliśmy zasadę

Tak kiedyś jak i teraz, aby wiedzieć który olej jest z tych grup, to trzeba by badać jak producent. Wszystkie są full, albo z napisami typu baner, a pod nim HC. Zawsze też warto pamiętać, że oleje przez lata nie są identyczne. Producenci zmieniają i nie afiszują się tym, tym bardziej, jak zamieniają droższe na tańsze coś.

Co do tańszego oleju, popatrz na nasze Orlen, Lotos, Specol. A jak lepiej to Shell przykładowo.

 
« Ostatnia zmiana: 16 Czerwca 2023, 14:45:33 wysłana przez Rademenes »
Toyota Auris II 2013 wer. Start+Edition.
1.6, 132KM, 1ZR-FAE + ORLEN PLATINUM 5W30 MAX EXPERT DEX 1.

Offline Toni

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 46
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3567 dnia: 18 Czerwca 2023, 09:37:05 »
"Podejście od początku z olejem, ma wpływ na dalszą awaryjność silnika." to cytat z postu Rademenes.
To cała prawda o olejach. Dojeżdżam podstawową wersję I 1,4 z 2007. Ma 260 tys przejechałem nią 150tys na oleju Elf 5W30 A5/B5 jak zlecał znawca olejów z tego forum.
Silnik bezawaryjny.

Offline ledziu

  • Toyot Zmotoryzowany
  • ****
  • Wiadomości: 2573
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3568 dnia: 18 Czerwca 2023, 09:57:44 »
Silnik bezawaryjny.
A kto postawił diagnozę że silnik jeździ akurat przez ten olej? No i skąd wiedzą że na innym oleju byłoby źle ?

Offline Zbig

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 3208
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jaki olej ?
« Odpowiedź #3569 dnia: 18 Czerwca 2023, 13:59:56 »
"Podejście od początku z olejem, ma wpływ na dalszą awaryjność silnika." to cytat z postu Rademenes.
To cała prawda o olejach. Dojeżdżam podstawową wersję I 1,4 z 2007. Ma 260 tys przejechałem nią 150tys na oleju Elf 5W30 A5/B5 jak zlecał znawca olejów z tego forum.
Silnik bezawaryjny.
260 tys. km dla umiarkowanie wysilonej wolnossącej benzyny to nie jest żaden wyczyn, zwłaszcza że to jest wersja ze schyłku produkcji, już po wprowadzeniu wszystkich poprawek.


 

www.ucando.pl

www.gotujesie.pl