Autor Wątek: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto  (Przeczytany 22113 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Piotr Jacek

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 275
Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #45 dnia: 19 Marca 2021, 02:10:48 »
Silniki spalinowe zostaną w dającej się przewidywać przyszłości zastąpione przez układy hybrydowe, z czasem zapewne z coraz wiekszym udziałem hybryd plug-in, jako rozwiązania łączącego zalety pojazdu spalinowego (zasięg i czas tankowania) oraz elektrycznego. Dla większości ludzi hybryda plug-in o zasięgu powiedzmy do 100 km byłaby pojazdem wystarczającym do jazdy zarówno na bliskie jak i dalekie dystanse.

Pojazdy o napędzie wyłącznie elektrycznym to pieśń dalekiej przyszłości, z uwagi na ograniczenia samych pojazdów jak i infrastruktury. Ładowanie poza domem musi być o wiele krótsze niż godzina, w mieście musi powstać infrastruktura do równoczesnego ładowania ogromnej liczby pojazdów należących do mieszkańców gęsto zamieszkanych osiedli mieszkaniowych.

No i kluczowa sprawa, system energetyczny kraju musi zapewnić zasilanie w energię te wszystkie pojazdy elektryczne. To jest ogromna ilość dodatkowej (względem obecnie dostarczanej) energii elektrycznej. Rozbudowa systemu energetycznego to proces wieloletni, choćby budowa elektrowni jądrowej, a obecnie jest silny opór przed tą formą produkcji energii i w ogóle nie bardzo wiadomo, skąd tą energię miano by pozyskiwać.

To prawda, że producenci aut stawiają na napęd elektryczny w przyszłości, ale nie ma mowy o tym, źeby taki VW sprzedawał za 10 lat wyłacznie elektryki o możliwościach i w cenie dzisiejszych aut z silnikami spalinowymi. Wystarczy zresztą porównać motoryzację z 2010 z obecną. Nie nastąpiła żadna rewolucja, a widoczny postęp to głównie masowa produkcją Tesli, która jest droga a byłaby jeszcze droższa gdyby nie finansowe hocki-klocki z certyfikatami emisji zanieczyszczeń.
Calkowite przejście na pojazdy eletryczne to kwestia kilku dekad, i to zapewne bliżej 5 niż 2.

PS. Liczbą pojazdów elektrycznych sprzedawanych w Norwegii nie ma się co sugerować jako zapowiedzią rewolucji. Tam mieszka 5 mln ludzi...
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2021, 02:14:24 wysłana przez Piotr Jacek »

Offline czp

  • Toyot Zmotoryzowany
  • ****
  • Wiadomości: 1609
  • Płeć: Mężczyzna
    • moja strona
  • Samochód:: RAV4 GR SPORT
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #46 dnia: 19 Marca 2021, 06:01:50 »
Aha to dopiero te elektryki za 5 dekad nie będą skrzypieć - no i wszystko jasne :(

pireus

  • Gość
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #47 dnia: 19 Marca 2021, 07:35:17 »
Calkowite przejście na pojazdy eletryczne to kwestia kilku dekad, i to zapewne bliżej 5 niż 2.
Chyba trochę przesadziłeś, za 50 lat to pewnie nie będzie już i elektryków, tylko samochody z zupełnie innym źródłem energii, choćby wodorowym.

Offline Krisman

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 11068
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: HTH
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #48 dnia: 19 Marca 2021, 07:46:12 »
Aha to dopiero te elektryki za 5 dekad nie będą skrzypieć - no i wszystko jasne :(


Wysłane z mojego BAH-L09 przy użyciu Tapatalka

Zmiany, zmiany ,zmiany...;)

Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4547
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #49 dnia: 19 Marca 2021, 09:23:53 »
10 lat z jednym autem
A czemu nie, jak auto sprawne to po co zmieniać co 3 lata.
Poprzednim Mondkiem jeździłem 8 lat, a jeszcze wcześniejszym też Mondkiem 10 lat.
Pogoń za modą powoduje, że rosną nam te góry śmieci.

Offline UPX

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 176
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #50 dnia: 19 Marca 2021, 10:07:17 »
Jakie góry śmieci?
Ktoś to auto kupi o będzie jeździł dalej

Offline Piotr Jacek

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 275
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #51 dnia: 19 Marca 2021, 10:52:20 »


Calkowite przejście na pojazdy eletryczne to kwestia kilku dekad, i to zapewne bliżej 5 niż 2.
Chyba trochę przesadziłeś, za 50 lat to pewnie nie będzie już i elektryków, tylko samochody z zupełnie innym źródłem energii, choćby wodorowym.

Za 50 lat już nie będzie elektryków?
To jak to widzisz? Najpierw ogromne pieniądze zostaną wydane rozwój i produkcję pojazdów elektrycznych oraz infrastruktury, a potem nagle za 10-20 lat wszystkie pójdą na śmietnik, infrastruktura zostanie zaorana, elektrownie atomowe po 10 latach użytkowania zostaną ot tak zamknięte, bo nie będzie odbiorców prąd? I nikt nie będzie czekał, aż nakłady na rozwój technologii pojazdów elektrycznych zamortyzują się i wreszcie na  produkcji elektryków zacznie się zarabiać? Tylko tak po prostu w ciągu kilku lat wszyscy gładko przejdą na paliwo wodorowe?

Zgadzam się, że paliwo wodorowe może być paliwem przyszłości, ale wtedy w ogóle nie ma sensu ponosić ogromnych nakładów na rozwój elektryków, bo te koszty nie zwrócą się zanim nastąpi kolejna zmiana na paliwo wodorowe.
Przecież w całym tym biznesie nie jest ważna ekologia, wygoda, jakość samochodów. Najważniejsze są pieniądze, które mają zarobić producenci. Nikt nie będzie ładował w 2020 r. ogromnych pieniędzy w rozwój elektryków tylko po to, żeby 30 lat później wyrzucić tę technologię na śmietnik. A na razie do opłacalności produkcji aut elektrycznych jest baaaardzo daleko. A pieniądze zarabia się na kliencie masowym, nieprzypadkowo Toyota jest największym producentem aut. Toyoty to auta dla przeciętnie zarabiającego klienta, nie dla bogaczy. Nowe auta elektryczne to obecnie propozycja dla bardziej zamożnych.

Być może przyszłość należy do napędu wodorowego, ale wtedy zastąpi on silnik spalinowy, zanim pojazdy elektryczne zdominują rynek. Po prostu w wyścigu 2 technologii, wodorowej i elektrycznej, jedna z nich wygra a druga umrze. Nie będzie tak,  że najpierw jedna opanuje świat, potem szybko zostaje porzucona i świat opanuje druga. Bo to się po prostu nikomu nie opłaca.

Jeśli ktoś uważa, że mówienie o tym co będzie za 50 lat to jakiś absurd, niech zastanowi się, jaki faktyczny postęp technologiczny w motoryzacji nastąpił w ciągu ostatnich 20. Poza rozwojem pojemności akumulatorów, który umożliwił produkcję Tesli, bardzo niewielki.
I rozwój motoryzacji przez następne 20 lat będzie podobny, bo pewnych kwestii nie da  się po prostu przeskoczyć. Przemysł potrzebuje czasu na opracowanie nowych technologii, potrzeba czasu na ich wdrożenie, potrzeba czasu wreszcie czasu na monetyzację nakładów poniesionych na opracowanie nowych technologii.
Dlatego uważam, że na pełne przejście na napęd elektryczny poczekamy jeszcze długo. Choć zapewne wraz z upływem kolejnych lat udział aut z napędem innym niż spalinowy będzie oczywiście wzrastał.




Offline Krisman

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 11068
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: HTH
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #52 dnia: 19 Marca 2021, 11:02:12 »
Za 51,5 lat będziemy się teleportować, wiem to na 100% bo osobiście dzwoniłem do wróżbity Macieja i dopiero wtedy zostanie usunięta usterka z tematu, czyli dziwne skrzypienie, trzaski wnętrza. Dokona tego firma z Polski "syrena1005" która przejmie wcześniej, bankruta toyotę któremu miliony użytkowników wytoczyły proces o "przybywanie oleju".
 

Wysłane z mojego teleport 201 przy użyciu Tapatalka
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2021, 11:05:25 wysłana przez Krisman »
Zmiany, zmiany ,zmiany...;)

Offline UPX

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 176
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #53 dnia: 19 Marca 2021, 11:17:00 »
Masz w jednym rację niektórzy producenci samochodów (np Toyota) poniesi duże koszt na badania i rozwój hybryd i nie są zainteresowania
samochodami elektrycznymi dopóki nie wycisną z rynku/ klientów maksymalnych zysków a to wlaśnie się dzieje.

Wg mnie rozwój samochodów elektrycznych i ich masowość zależy tylko od ceny zakupu auta elektrycznego i kosztów eksploatacji
Dopóki ceny aut elektrycznych będa znacznie wyższe od aut z napędem tradycyjnym ( bo hybryda: to dalej silnik spalinowy z drogim dodatkiem )
to o masowości nie ma co mówić, ale niech tylko cena aut elektrycznych spadnie do cen poziomu aut normalnych ( lub najlepiej niżej) to udział w sprzedzaży aut elektrycznych gwałtownie, wręcz skokowo wzrośnie ( ta sama użytecznośc, niższa cena, niskie koszty ekploatacji i obsługi)
Zwiększenie na drogach ilości aut elektrycznych stworzy przestrzeń biznesową do zarabiania na ich ładowaniu i obsłudze a tym samym wymusi rozbudowę infrastruktury (czas ładowania: np ok 30 min jest dla mnie osobiście do przyjęcia: dobra kawa, papieros,rozprostowanie kości , stacje ładowania np co 30..40 km najlepiej przy istniejących stacja benzynowych)


Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4547
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #54 dnia: 19 Marca 2021, 11:28:26 »
Jakie góry śmieci?
Ktoś to auto kupi o będzie jeździł dalej
Jak tak to OK, zmieniajcie, a ja dłużej pojeżdżę. Nie lubię często zmieniać auta - przyzwyczajam się - szkoda mi go sprzedawać ;)
Co do wodorowych - to też elektryki tylko z własną elektrownią ;)

Z elektrykami chyba zawsze będzie problem z ładowaniem, nawet gdy czas zejdzie do powiedzmy 30 min, to na stacji trzeba będzie przewidzieć 10 .. 20 razy więcej miejsc do ładowania niż obecnie jest dystrybutorów. Benzynę, czy wodór zatankujesz w 5 minut, a elektryka musisz jednak gdzieś zostawić nawet na te 30 min.


Ja myślę, że auta elektryczne zagospodarują segment aut miejskich i każdy sobie go będzie ładował po pracy w domu, na parkingu przed blokiem albo w pracy.
Ale cała ta zmiana wymaga ogromnych inwestycji w infrastrukturę linii przesyłowych.
Pomysł z lokalnym wytwarzaniem wodoru (jako ogólnie nośnika energii) z np. fotowoltaiki lub wiatru nie jest zły - to znacznie łatwiej zorganizować oddolnie.


I liczę na to, że auta na wodór nie będą skrzypieć w nawiązaniu do tematu wątku ;)
« Ostatnia zmiana: 19 Marca 2021, 11:45:49 wysłana przez Markid »

Offline iazz

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 108
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #55 dnia: 19 Marca 2021, 12:43:53 »
To prawda, że producenci aut stawiają na napęd elektryczny w przyszłości, ale nie ma mowy o tym, źeby taki VW sprzedawał za 10 lat wyłacznie elektryki o możliwościach i w cenie dzisiejszych aut z silnikami spalinowymi. Wystarczy zresztą porównać motoryzację z 2010 z obecną.

Nie można się sugerować tym, że przez ostatnie 10 lat świat motoryzacji się za wiele nie zmienił, żeby wnioskować, że tak będzie dalej.  Gdyby taka reguła się sprawdzała, to nic nigdy by się nie zmieniało.  Pamiętam jak przez dziesiątki lat sprzedawano telewizory które w gruncie rzeczy były takie same: kineskop, 625 linii i 25 pełnych obrazów na sekundę.  Końcem lat 90, z pojawianiem się DVB-T rynek został zalany telewizorami "płaskimi" o rozdzielczości "HD-Ready".  Rok czy dwa lata później, te już były przestarzałe i pojawiły się "Full-HD".  Chwilę później obraz 100 Hz, 200 Hz, 600 Hz, itd.  Dekadę później 3D, 4K, OLED, QLED, Smart-TV, a teraz 8K.  Bez przerwy coś nowego.

Wszystko tak naprawdę zależy od wielu czynników.  Wygląda na to, że m.in. przez wprowadzie DVB-T, ludzie mieli świetną pokusę, żeby się pozbyć swojego telewizora na rzecz nowego, płaskiego, większego, itd.

Jeśli chodzi o motoryzację, to technologia napędów spalinowych jest już tak zaawansowana, że raczej przełomu w osiągach bym się nie spodziewał.  Różne innowacje przez ostatni czas nie są rewolucyjne.

Być może zaostrzanie norm emisyjnych jest takim czynnikiem, który wpłynie na rynek i spowoduje zmianę paradygmatu.  Pożyjemy, zobaczymy.  Na razie wydaje mi się, że przemysł sprytnie wprowadza na siłę hybrydy plug-in żeby te normy formalnie spełnić, ale że to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę.  To moim zdaniem takie HD-Ready, które za parę lat się okaże już przestarzałe/bez sensu.

Czy elektryki będą tym nowym paradygmatem?  Wydaje się, że daleko nam do spełnienia warunków, żeby tak się stało, przynajmniej w Polsce.

Czy w takim razie może wodór?  Podobno już wkrótce mają się pojawić stacje tankowania w Warszawie i Trójmieście, za sprawą m.in. układu Rządu RP z Toyotą (podobno stąd wprowadzenie ekobonusu).  Jeśli się na chwilę odstawi kwestie produkcji wodoru ws. prądu i tankowania wodorem vs. ładowania akumulatorów, to nie wiem czy przypadkiem produkcja auta wodorowego nie jest/będzie tańsza od auta elektrycznego.  Akumulator w wodorowym też powinien być (to w gruncie rzeczy też hybryda), chociaż żeby odzyskiwać energię przy hamowaniu, ale już nie taki duży jak w elektryku.  "Padnięcie" akumulatora w wodorowym nie powoduje, że auto nie ruszy, za to w elektryku już tak.

Co do produkcji prądu vs. wodoru, też się nad tym zastanawiałem, ale gdzieś przeczytałem/usłyszałem, że nawet przy wytwarzaniu wodoru przez elektrolizę wody, to wodór jest dobrą formą przechowywania energii.  Do tej pory OZE są często nieoptymalne z powodu niemożności magazynowania wytworzonego prądu: mam wiatrak i jest wiatr (analogowo mam panele i jest słonecznie), to pewnie nie zużyję tyle prądu, więc muszę odsprzedawać dostawcy prądu "węglowego", a jak nie ma wiatru (analogowo nie ma słońca), to tenże dostawca mi sprzedaje z powrotem.  Jeśli można by pakować nadmiar prądu do baku z wodorem zamiast odsprzedawać, to tym lepiej, bo pewnie mniej energii się straci po drodze.

PS. Liczbą pojazdów elektrycznych sprzedawanych w Norwegii nie ma się co sugerować jako zapowiedzią rewolucji. Tam mieszka 5 mln ludzi...

Nie rozumiem za bardzo czy to ma być argument za czy przeciw.  W każdym razie, niezależnie od liczby mieszkańców, elektryki to 15% aut jeżdżących i już ponad co drugie sprzedane nowe.  https://en.wikipedia.org/wiki/Plug-in_electric_vehicles_in_Norway

Offline UPX

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 176
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #56 dnia: 19 Marca 2021, 16:29:13 »
Napisałem że mnie zadowala jak ładowanie auta elektrycznego będzie trwało 30 dlatego że tyle czasu zajmuje mi zwykłe tankowanie: poczekanie aż zwolni się miejsce, zalanie pod korek, faktura, kasa + zakup i odbior kawy a auto stoi cały czas przy dystrybutorze (bo jak odjedziesz 10 m dalej na parking przy stacji to jesteś prawie przestępcą - złodziejem paliwa), odjazd na parking papierosek i kawa to daje te ca 30 minut

Wyobrażcie sobie stację napełniania wodoru i tych dwóch biednych policjantów próbujących zatrzymać kobietę w BMW gdzieś w zachodniopomorskim, strzały i trafienie w zbiornik z wodorem. Jaka ładne duże buuuummm by było

Co do rządu RP i ich obietnic-bajek to było ich tyle: milion aut elektrycznych, mieszkania+, 30 mln maseczek, respiratory+ a jedyne co im wyszło to program: rodzina na swoim+(dla siebie)

P.S.
Wracając do  tematu  skrzpiącego auta SOWA0703 to: utrzymując ten temat na górze list tematów RAV4 też pomagamy bo każdy kto "wpadnie" zobaczy jakie Toyota ma podejście do klienta który już kupił auto



Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4547
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #57 dnia: 19 Marca 2021, 17:31:12 »
Myślę, że butla z wodorem wytrzyma strzały z pistoletu. Szczególnie, że nie jest zamontowana na widoku lecz pod paroma warstwami blach.
Za skrzypienie też odpowiada rząd RP ? ;)

Offline anyone

  • Toyot Chodzacy
  • ***
  • Wiadomości: 523
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #58 dnia: 19 Marca 2021, 17:45:41 »


Calkowite przejście na pojazdy eletryczne to kwestia kilku dekad, i to zapewne bliżej 5 niż 2.
Chyba trochę przesadziłeś, za 50 lat to pewnie nie będzie już i elektryków, tylko samochody z zupełnie innym źródłem energii, choćby wodorowym.

Za 50 lat już nie będzie elektryków?
To jak to widzisz? Najpierw ogromne pieniądze zostaną wydane rozwój i produkcję pojazdów elektrycznych oraz infrastruktury, a potem nagle za 10-20 lat wszystkie pójdą na śmietnik, infrastruktura zostanie zaorana, elektrownie atomowe po 10 latach użytkowania zostaną ot tak zamknięte, bo nie będzie odbiorców prąd? I nikt nie będzie czekał, aż nakłady na rozwój technologii pojazdów elektrycznych zamortyzują się i wreszcie na  produkcji elektryków zacznie się zarabiać? Tylko tak po prostu w ciągu kilku lat wszyscy gładko przejdą na paliwo wodorowe?

Zgadzam się, że paliwo wodorowe może być paliwem przyszłości, ale wtedy w ogóle nie ma sensu ponosić ogromnych nakładów na rozwój elektryków, bo te koszty nie zwrócą się zanim nastąpi kolejna zmiana na paliwo wodorowe.
Przecież w całym tym biznesie nie jest ważna ekologia, wygoda, jakość samochodów. Najważniejsze są pieniądze, które mają zarobić producenci. Nikt nie będzie ładował w 2020 r. ogromnych pieniędzy w rozwój elektryków tylko po to, żeby 30 lat później wyrzucić tę technologię na śmietnik. A na razie do opłacalności produkcji aut elektrycznych jest baaaardzo daleko. A pieniądze zarabia się na kliencie masowym, nieprzypadkowo Toyota jest największym producentem aut. Toyoty to auta dla przeciętnie zarabiającego klienta, nie dla bogaczy. Nowe auta elektryczne to obecnie propozycja dla bardziej zamożnych.

Być może przyszłość należy do napędu wodorowego, ale wtedy zastąpi on silnik spalinowy, zanim pojazdy elektryczne zdominują rynek. Po prostu w wyścigu 2 technologii, wodorowej i elektrycznej, jedna z nich wygra a druga umrze. Nie będzie tak,  że najpierw jedna opanuje świat, potem szybko zostaje porzucona i świat opanuje druga. Bo to się po prostu nikomu nie opłaca.

Jeśli ktoś uważa, że mówienie o tym co będzie za 50 lat to jakiś absurd, niech zastanowi się, jaki faktyczny postęp technologiczny w motoryzacji nastąpił w ciągu ostatnich 20. Poza rozwojem pojemności akumulatorów, który umożliwił produkcję Tesli, bardzo niewielki.
I rozwój motoryzacji przez następne 20 lat będzie podobny, bo pewnych kwestii nie da  się po prostu przeskoczyć. Przemysł potrzebuje czasu na opracowanie nowych technologii, potrzeba czasu na ich wdrożenie, potrzeba czasu wreszcie czasu na monetyzację nakładów poniesionych na opracowanie nowych technologii.
Dlatego uważam, że na pełne przejście na napęd elektryczny poczekamy jeszcze długo. Choć zapewne wraz z upływem kolejnych lat udział aut z napędem innym niż spalinowy będzie oczywiście wzrastał.

nie wszystko można przewidzieć - kiedyś sporo firm inwestowało w silnik wankla i był hura optymizm i co z tego zostało? mazda czasem coś próbuje i zapowiada, ale szału nie ma

z elektrykami jest więcej problemów niż producenci są na razie w stanie rozwiązać - długie ładowanie to porażka na maksa, bo jeśli mam jechać 4h i godzinne ładować samochód to dziękuję; nie każdy ma czas tracić na to życie - tankowanie 5 min i w drogę, odpocznę sobie za pół godziny jak dojadę a nie na stacji; skrócenie wydajności baterii zimą (widać to w hybrydach, widać w samartfonach, które istnieją od lat i nic się nie zmienia), gdzie nagle zwykła podróż bez ładowania staje się wyprawą na pół dnia...

jeśli pojawi się rozsądna alternatywa (np wodór, gdzie taka toyota i pgnig zamierzają budować stacje ładowania; do tego orlen, który miał stawiać ładowarki, żeby wspierać milion polskich elektryków za bardzo się do tego nie kwapi i bardziej się skupia na wodorze; lotos, który promował swój niebieski szlak miał mieć prawie 40 ładowarek do 2020 a w 2021 ma ciągle 12) to szybko producenci tam zmigrują...

masz rację, że jeśli jedna technologia opanuje świat to nikt jej z miejsca nie porzuci, ale elektrykom bardzo daleko do opanowania świata i ciągle jest możliwe, że wodór (albo coś innego) je wyprzedzi

Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4547
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Uwaga na Nową RAV4 - skrzypiace auto
« Odpowiedź #59 dnia: 19 Marca 2021, 17:54:11 »
Jest piąteczek, tego bez flaszki koledzy nie rozkminimy, a życie i tak pójdzie swoją drogą, nawet jak uchwalimy jak ma być.  ;)


 

www.ucando.pl

www.gotujesie.pl