Autor Wątek: Wygłuszenie  (Przeczytany 177299 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline janek123

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 17
  • Samochód:: Camry
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #315 dnia: 22 Maja 2022, 22:36:18 »
Hej.

Walczyłem dalej. Wyeliminowałem dźwięki w strefie 3 oraz szukałem bardziej eleganckiego rozwiązania na strefę 2, które nie wpływałoby na zewnętrzną stylistykę.

Jeżeli chodzi o strefę nr 3, to trzeba uszczelnić każdy dosłownie zakamarek, tak jak na zdjęciu:

 
Uszczelka musi przylegać mocno do szyby, szczególnie w miejscach oznaczonych jako “A”, dodatkowo lukę “B” wypełniłem kawałkiem gumowego sznura o średnicy 4-5mm. Bardzo ważne jest miejsce “C”, gdzie od góry gdy na nie patrzymy jest szpara - trzeba troszkę się pobawić i zaślepić tę szparę (u mnie nieelegancko gumą mam zrobione).

Ogólnie większość dni spędziłem teraz na poszukiwaniu lepszego rozwiązania na strefę 2, niż wypychanie uszczelki od strony srebrnej listwy. Próbowałem naprawdę wiele rzeczy i z moich różnych testów doszedłem do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem jest niestety wypchnięcie jej właśnie od strony listwy. Każdy inny sposób, który spróbowałem albo nie dawał aż tak poprawnych rezultatów (wypchnięcie od góry, które zaprezentowałem eliminuje wiatr w 100% w moim przypadku) lub jest mniej praktyczne. Najważniejsze rzeczy, które próbowałem:

1. przede wszystkim wypchnięcie szyby poprzez umieszczenie wypełniacza (płaska guma, sznur gumowy o różnych średnicach, pianka, etc.) w wewnętrznej części uszczelki, jak tutaj niektórzy sugerują. Szybę można wypchnąć do pewnego momentu, gdyż zbyt mocne zacznie powodować niedomykanie się szyby; ten stopień wypchnięcia jest nie wystarczający przy silnych podmuchach wiatru; aczkolwiek potwierdzam, że nawet lekkie wypełnienie tej wewnętrznej uszczelki przynosi zauważalny efekt - w mojej ocenie jest on jednak niepełny oraz napręża niepotrzebnie szybę; na ten sposób poświęciłem najwięcej czasu, gdyż jest on po prostu wizualnie niewidoczny;
2. próbowałem znaleźć materiał, który dałoby się mało inwazyjnie przykleić do tego kawałka uszczelki, który styka się z szybą, w taki sposób aby docisk do szyby był większy, a sam materiał miał na tyle poślizgu, aby szyba zamykająca się do góry go nie ciągnęła. Udało mi się znaleźć dwa materiały (https://www.obi.pl/podkladki-meblowe/hettich-podkladki-gumowe-czarne-100x200mm-2szt/p/6465025 oraz https://www.obi.pl/podkladki-meblowe/hettich-podkladki-antyposlizgowe-zestaw-eva-czarne-5szt-40x90/p/2511988), które spełniają te wymagania, efekt jest taki sam jak przy wypchnięciu od strony listwy, ale nie podoba mi się mimo wszystko to rozwiązanie, bo trzeba kleić, wycinać, jest nierówno w niektórych miejscach, ciężko ocenić jak będzie się trzymać po kilkudziesięciu/set otwarć szyby, itp. (można to potem mocniej dokleić ale… patrz niżej) Przykład:

3. Teoretycznie można problematyczny kawałek uszczelki… zastąpić inną uszczelką. Od środka nową uszczelkę szybową można by przykleić do aktualnej - są kleje do gumy, wulkanizujące się, itp. ale to nie mój styl. Nie udało mi się znaleźć żadnej uszczelki, którą można by założyć w jakiś sposób na wcisk od środka i która zapewniłaby całkowity efekt.
4. Można też spróbować podkleić coś na samą górę szyby, na całej jej długości. To również będzie działać w 100%, ale ciężko znaleźć materiał, który się nie sfatyguje przy całkowitym zamknięciu szyby (ostatnia dolna uszczelka szyby skutecznie wszystko zbiera). “Prawie” idealna jest powyższa podkładka gumowa. Poza tym to również kwestia wizualna (przyklejone coś na górze szyby, no nie wiem, przy zamknięciu tego nie widać, ale przy otwartej może to słabo wyglądać).
5. spróbowałem również użyć uszczelek krawędziowych, bardzo małych, na szpary 0,5mm (https://allegro.pl/oferta/uszczelka-pcv-na-rant-krawedziowa-u-0-5m-czarna-10071846545) oraz 1mm (https://allegro.pl/oferta/uszczelka-pcv-na-rant-krawedziowa-u-1-mm-czarna-10072087751), w taki sposób aby za szparę użyć ten kawałek uszczelki, który styka się z szybą. Uszczelki krawędziowe 0,5 i 1mm da się założyć i to się nawet trzyma bez żadnych wspomagaczy, jednakże ich wielkość (wysokość) jest nadal zbyt duża co powoduje, że szyba się nie domyka całkowicie. Mniejszych uszczelek nie próbowałem. To też trochę kwestia materiału tej gumy, bo pcv jest mało plastyczne oraz ma mały poślizg (dla szyby).

Próbowałem różnych innych rzeczy, ale to już mniej istotne. Wnioski są następujące w moim przypadku:
1. Najlepszym kompromisem jest wypchnięcie uszczelki od zewnątrz, od strony srebrnej listwy
2. Jeżeli gdzieś przy szybie jest szpara, jakakolwiek, to będzie to powodować przewiewy i niepożądane dźwięki
3. Uszczelki muszą do szyby przylegać zdecydowanie - fajnym testem jest test wykałaczki, który wcześniej pokazałem; jeżeli przy lekkim bądź lekko-średnim nacisku uszczelka się podda, będzie przewiew; ja już jestem na tym etapie, że samą wykałaczką jestem w stanie stwierdzić czy będzie ok czy nie ;)
4. Musimy pamiętać o tym, że w każdym przypadku możemy mieć pewne odchylenia, każdy proces produkcji będzie się cechował innymi odchyłkami, tak samo w Camry, w jednych egzemplarzach uszczelki będą bardziej dociskać, w innych minimalnie mniej; ponadto na sam efekt odczuwania wiatru ma też wpływ montaż samej szyby, jej grubość, wspomniana uszczelka, jak również nawet sposób montażu srebrnej listwy. Dlatego nie neguję, że wypychanie od wewnątrz szyby u niektórych działa, aczkolwiek fajnie byłoby gdyby te osoby porównały to z moim sposobem, aby zebrać więcej danych.

Jeżeli chodzi o samo wypchnięcie, to moim zdaniem najlepszy efekt wizualnie można uzyskać robiąc podobnie jak kolega wyżej opisał - poprzez użycie sznura gumowego. W moim przypadku od strony kierowcy i pasażera musiałem użyć innych grubości (od strony kierowcy grubiej; możliwe, że już mam tak mocno wymęczoną tą uszczelkę). W każdym razie od strony kierowcy włożyłem najpierw sznur fi3mm (https://allegro.pl/oferta/sznur-gumowy-porowaty-piankowy-fi-3mm-11958526496) a następnie sznur 2mm ale z innego rodzaju gumy (https://allegro.pl/oferta/sznur-gumowy-olejoodporny-2mm-oring-nbr-fi-2-6999286146) - ten pierwszy sznur jest bardziej podatny na nacisk ten drugie praktycznie w ogóle. Pierwszy przytrzymuje mi drugi, aby drugi nie uciekł do środka za mocno + tak czy siak, 2mm było u mnie za mało. Od strony pasażera mam tylko sznur 2mm, trzyma się tam dość mocno. Obie szyby tylne zrobiłem również na samym 2mm (górna i boczna strona uszczelki). Tak to u mnie wygląda (z zewnątrz wszystko wygląda na jedną całość):


Dodatkowo zwracam uwagę, że gdyby ktoś chciał wypełnić szparę bocznej uszczelki to proponuję użyć podkładki gumowej, którą wyżej opisałem (https://www.obi.pl/podkladki-meblowe/hettich-podkladki-gumowe-czarne-100x200mm-2szt/p/6465025):


Przy użyciu tej gumy można bardzo fajnie wypełniać różne szpary, jest bardzo elastyczna przy zgniataniu, itp.

Zwracam również uwagę, że warto wypełnić pianką tylną stronę uszczelki przedniej, tam gdzie zaczyna się listwa i jest zaczep do listwy bocznej:


Aktualnie jedyny dźwięk wiatru jaki słyszę to wiatr wpadający pomiędzy przednie i tylne drzwi, na samej gorzej, tam gdzie jest duża szpara. To też będę chciał w jakiś sposób zniwelować. Aktualnie polecam powyższy zabieg, który częściowo pomaga.

To tyle. Ogólnie jestem już wykończony tym tematem. Zdaję sobie sprawę, że nie są to idealne rozwiązania, ale póki co nic lepszego nie mam w pomysłach. Jak ktoś będzie miał lepsze i sprawdzone pomysły, dzielcie się proszę. Tak samo z samym wykończeniem, zawsze to jakaś inspiracja żeby coś ładniej zrobić.

Offline odyso

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 127
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #316 dnia: 22 Maja 2022, 23:26:24 »
Nie próbowałeś pod zewnętrzną część uszczelki, ale od strony szyby wcisnąć sznur gumowy (1 mm) tak jak od strony kabiny, z tego co oglądałem też ta uszczelka ma kształt litery V tylko mniejszej.
Czy nie załatwiłoby sprawy wklejenie do środka uszczelki takiej mikrogumy: https://allegro.pl/oferta/uszczelka-z-mikrogumy-epdm-o-grubosci-2mm-6mm-5m-11788415982 (są też o grubości 3mm) ?

Offline janek123

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 17
  • Samochód:: Camry
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #317 dnia: 22 Maja 2022, 23:31:14 »
Próbowałem, ale cokolwiek co oznacza klejenie w środku jest dla mnie nieakceptowalne, a cokolwiek włożone pod tę uszczelkę co dotyka szyby (kształt V, który podałeś) i tak zostaje wypchane przy otwieraniu/zamykaniu (jedynie uszczelka krawędziowa się trzyma na tym V, ale z tych które testowałem, tak jak pisałem, blokuje szybę).

Offline surrender

  • Toyot Chodzacy
  • ***
  • Wiadomości: 1082
  • Samochód:: Camry Exec 2020
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #318 dnia: 23 Maja 2022, 11:26:58 »
Na górnym łuku szyby pod srebrną listwę, można rozważyć włożenie cienkiego drutu w czarnej izolacji. Będzie stabilny wymiarem, nie sparcieje od temperatury itd. W niedzielę porównywałem uszczelki z Kia Stonic. W Kia oprócz weluru (inny niż we francuskich samochodach), sama uszczelka jest taka mięsista i sprężysta  :| zupełnie inna niż w Toyocie. Ale też nie wydaje mi się, żeby względem mojej po drobnych przeróbkach była jakoś spektakularnie cichsza.
« Ostatnia zmiana: 23 Maja 2022, 11:34:57 wysłana przez surrender »

Offline aks

  • Toyot Chodzacy
  • ***
  • Wiadomości: 559
  • Samochód:: Camry XV70
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #319 dnia: 23 Maja 2022, 16:50:37 »
dziś jechałem usunąć wgniotkę w drzwiach i ściągnąłem cały panel. W czasie jazdy dobiegał taki szum, gwizd z drzwi, że uwierzyć nie mogłem. Bez boczku wydaje się, że 80% hałasu powstaje przy lusterku.

Offline surrender

  • Toyot Chodzacy
  • ***
  • Wiadomości: 1082
  • Samochód:: Camry Exec 2020
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #320 dnia: 23 Maja 2022, 17:07:59 »
dziś jechałem usunąć wgniotkę w drzwiach
Kolega z Wawy? Też ma wgniotkę na dachu.

Offline aks

  • Toyot Chodzacy
  • ***
  • Wiadomości: 559
  • Samochód:: Camry XV70
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #321 dnia: 23 Maja 2022, 17:10:31 »
dziś jechałem usunąć wgniotkę w drzwiach
Kolega z Wawy? Też ma wgniotkę na dachu.


akurat w Krakowie, 20 minut na miejscu / 150zł za dwie obok siebie - śladu nie ma

Offline tkf

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 182
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #322 dnia: 26 Maja 2022, 23:58:33 »
A czy próbowaliście coś kombinować przy uszczelce na słupku A, ale po stronie szyby przedniej?

Gdy dziś jechałem na trasie, to wiał wiatr w taki sposób, że było słychać ten szum podmuchów od strony drzwi kierowcy ale zwróciłem też uwagę, że wiatr wieje od strony prawej (wiatr z zachodu, trasa na południe - samochód lekko znosiło na lewo, co było wyraźnie czuć np. po wyjeździe zza ekranów dźwiękochłonnych). Ostatnio jak jechałem tą samą drogą, ale wiatr wiał w drugą stronę (samochód znosiło na prawo), to tego szumu nie było.

Może ten szum powstaje gdy boczny wiatr uderza w słupek A "wystający" znad przedniej szyby? Między szybą a słupkiem jest uszczelka, dociskana do szyby plastikową listwą. Nie dość że ta uszczelka siedzi pod listwą (uszczelka tworzy takie jakby wgłębienie między szybą a listwą), to jeszcze ta listwa po stronie kierowcy jest u mnie nierówna (przez co na wysokości około 3/4 słupka uszczelka wchodzi głębiej pod listwę). Po stronie pasażera jest ok - listwa oraz uszczelka na prawym słupku idą równo ze słupkiem.

Jakiś czas temu po powrocie z serwisu po naprawie blacharskiej miałem problem ze świszczeniem powietrza dochodzącym z okolic drzwi pasażera, który pojawiał się od około 80km/h. Był to taki bardzo nieprzyjemny gwizd, dużo bardziej denerwujący niż szum podmuchów dobiegający od strony kierowcy. Oczywiście samochód wrócił do serwisu, ale pomimo uzupełnienia brakującej uszczelki dolnej drzwi (!!!), świst nadal występował. Nie chciało mi się znowu jechać do serwisu, więc zacząłem oglądać i dociskać wszystkie uszczelki drzwi pasażera, ale nic nie pomagało. W końcu zacząłem sprawdzać uszczelkę słupka A pasażera na szybie przedniej i okazało się, że ten plastik, pod którym jest uszczelka, nie był wepchnięty we wszystkie zaczepy (w serwisie jak to składali, to musieli nie docisnąć listwy na całej długości), przez co uszczelka na odcinku kilku centymetrów nie była wcale dociśnięta do szyby (zdążyło się pod nią już zebrać trochę brudu). Wepchnąłem więc ten plastik w zaczepy i świst zniknął.

Cały czas skupiałem się na drzwiach pasażera, bo miałem wrażenie, że to stamtąd dobiega ten dźwięk, a pewnie po prostu drzwi przepuszczają hałas dużo bardziej niż przednia szyba i dla tego dźwięk dochodził właśnie stamtąd. Świst powstawał gdy wiatr dostawał się między szybę a niedociśniętą uszczelkę - szpara była wąska, więc dźwięk był wysoki. W przypadku szumów po stronie kierowcy dźwięk nie jest tak wysoki, więc szpara, w której powstaje, musi być szersza. Może to być spowodowane tą nierównością, o której piszę wyżej. Postaram się to sprawdzić w jakiś sposób, ale czy możecie sprawdzić czy macie te uszczelki dociśnięte do przedniej szyby poprawnie, i czy idą one równo z linią słupka, czy może są jakieś nierówności? Oczywiście to pytanie do osób, u których występuje problem szumu podmuchów wiatru.

Offline Steffen_75

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 59
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #323 dnia: 27 Maja 2022, 18:29:37 »

Aktualnie jedyny dźwięk wiatru jaki słyszę to wiatr wpadający pomiędzy przednie i tylne drzwi, na samej gorzej, tam gdzie jest duża szpara. To też będę chciał w jakiś sposób zniwelować. Aktualnie polecam powyższy zabieg, który częściowo pomaga.


Dzięki za kolejną część cyklu pt. "Nierówna walka z wiatrem. Albo z Camry" :-).

Co do szpary pomiędzy drzwiami to widziałem w którymś z wątków, że koledzy montowali uszczelkę z Lexusa ES. Niestety nie widziałem informacji o efektach.

Offline Steffen_75

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 59
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #324 dnia: 06 Czerwca 2022, 10:35:25 »
Hej.

Walczyłem dalej. Wyeliminowałem dźwięki w strefie 3 oraz szukałem bardziej eleganckiego rozwiązania na strefę 2, które nie wpływałoby na zewnętrzną stylistykę.
Aktualnie jedyny dźwięk wiatru jaki słyszę to wiatr wpadający pomiędzy przednie i tylne drzwi, na samej gorzej, tam gdzie jest duża szpara. To też będę chciał w jakiś sposób zniwelować. Aktualnie polecam powyższy zabieg, który częściowo pomaga.

To tyle. Ogólnie jestem już wykończony tym tematem. Zdaję sobie sprawę, że nie są to idealne rozwiązania, ale póki co nic lepszego nie mam w pomysłach. Jak ktoś będzie miał lepsze i sprawdzone pomysły, dzielcie się proszę. Tak samo z samym wykończeniem, zawsze to jakaś inspiracja żeby coś ładniej zrobić.


Podzielę się z grupą swoimi spostrzeżeniami odnośnie efektów prac wykonanych przez Janka123, bo w weekend miałem okazję przejechać się jego samochodem.

Wg. mnie efekty są bardzo duże, żeby nie powiedzieć niesamowite. W końcu nie słychać irytującego i meczącego odgłosu „uchylonych szyb” który jest przypadłością Camry. Samochód jest znacznie cichszy. Słychać jedynie powietrze opływające samochód, ale jest to efekt normalny i odbierany tak jak w innych „prawidłowo zbudowanych” samochodach. Samochód testowaliśmy też przy prędkościach autostradowych.

Przeróbki, z wyjątkiem „trójkąta” przy przedniej szybie,  wyglądają bardzo estetycznie – w zasadzie fabrycznie.

Okazało, się że wyeliminowanie tych dźwięków jest możliwe, ale rozumiem, że polityka firmy jest taka, że ciche mają być Lexusy a nie Toyoty. Poza tym Camry w porównaniu z innymi Toyotami i tak jest względnie cicha… Co oznacza tylko tyle, że pozostałe modele (nie wiem, czy wszystkie ale kilka na pewno) są po prostu głośne.

Ja w każdym razie po zapoznaniu się z pracą Janka123, planuję podobne zmiany wdrożyć w swojej Camry i teraz mam przekonanie, że po zamontowaniu wyciszenia (które zrobiłem jakiś czas temu) oraz zmianach Janka123 - Camry będzie wygodnym i komfortowym samochodem. Takim jakim powinna być i który znowu polubię.

Dzięki Janek123 za spotkanie i przekazanie wiedzy, której zdobycie zajęło Ci w cholerę czasu. Jeśli uda mi się wymyśleć jakieś dodatkowe poprawki to podzielę się nimi na grupie.


Offline janek123

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 17
  • Samochód:: Camry
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #325 dnia: 06 Czerwca 2022, 23:12:26 »
Koledze @Steffen_75 pokazałem trochę więcej modyfikacji - udało mi się wyeliminować wiatr, który wpada pomiędzy przednie oraz tylne drzwi oraz bardzo małym kosztem zauważalnie silnik. Do tego doszedłem do wniosku, że stosowanie gumowych sznurów/wałków aby wypchać uszczelkę (od zewnętrznej strony) na dłuższą metę się nie sprawdza bo mogą wypadać i lepiej zainwestować w płaską gumę/uszczelkę.

Jeszcze trochę rzeczy chcę posprawdzać i za jakiś czas się podzielę.

Jakby ktoś był z okolic Trójmiasta (lub nawet przejazdem) to można podjechać do mnie, służę pomocą.

Offline odyso

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 127
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #326 dnia: 08 Czerwca 2022, 23:47:23 »
Podzielę się moim rozwiązaniem. Nie testowałem go jeszcze przy podmuchach bocznych, a jedynie przy 120-130 km/h na autostradzie, ale efekt jest taki sam gdy testowo zakleiłem styk okna/uszczelki/srebrnej listwy taśmą malarską, czyli słychać jedynie wiatr opływający karoserię, choć jest on stosunkowo głośny, ale samych przedmuchów już nie słyszałem.

Rozwiązanie jest takie jak na rysunku poniżej (przekrój uszczelki) - wsadziłem dwa sznury gumowe fi 2mm, przy czym w przypadku strony od kabiny sznur idzie po całym obwodzie (oczywiście bez dołu), zaś w przypadku strony od zewnątrz sznur dałem tylko po górnej stronie. Wydaje mi się, iż można rozważyć albo pogrubienie sznura nawet do 3 mm, albo zamiast sznura po stronie zewnętrznej wkleić w to miejsce uszczelkę prostokątną ze spienionej gumy lub piankową szerokości 6mm i grubości 3-4 mm (są takie na allegro). Rozwiązanie z zewnątrz/wewnątrz zupełnie niewidoczne, przy otwieraniu okna na razie sznur nie wypada.
_______
l            l
lO/    \   l
l/        \Ol
            \l
« Ostatnia zmiana: 08 Czerwca 2022, 23:49:00 wysłana przez odyso »

Offline Steffen_75

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 59
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #327 dnia: 09 Czerwca 2022, 09:37:47 »
Podzielę się moim rozwiązaniem. Nie testowałem go jeszcze przy podmuchach bocznych, a jedynie przy 120-130 km/h na autostradzie, ale efekt jest taki sam gdy testowo zakleiłem styk okna/uszczelki/srebrnej listwy taśmą malarską, czyli słychać jedynie wiatr opływający karoserię, choć jest on stosunkowo głośny, ale samych przedmuchów już nie słyszałem.

Rozwiązanie jest takie jak na rysunku poniżej (przekrój uszczelki) - wsadziłem dwa sznury gumowe fi 2mm, przy czym w przypadku strony od kabiny sznur idzie po całym obwodzie (oczywiście bez dołu), zaś w przypadku strony od zewnątrz sznur dałem tylko po górnej stronie. Wydaje mi się, iż można rozważyć albo pogrubienie sznura nawet do 3 mm, albo zamiast sznura po stronie zewnętrznej wkleić w to miejsce uszczelkę prostokątną ze spienionej gumy lub piankową szerokości 6mm i grubości 3-4 mm (są takie na allegro). Rozwiązanie z zewnątrz/wewnątrz zupełnie niewidoczne, przy otwieraniu okna na razie sznur nie wypada.
_______
l            l
lO/    \   l
l/        \Ol
            \l

Dzięki za podzielenie się swoim rozwiązaniem. A czy możesz wrzucić fotki dodatkowo?

Offline odyso

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 127
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #328 dnia: 09 Czerwca 2022, 10:43:07 »
Na fotce nic nie widać, bo sznur jest całkowicie schowany, wygląd uszczelki się nie zmienił, jedyne co to ciężej cokolwiek wsunąć pomiędzy uszczelkę a szybę.

Offline Steffen_75

  • Toyot Leżący
  • *
  • Wiadomości: 59
Odp: Wygłuszenie
« Odpowiedź #329 dnia: 09 Czerwca 2022, 11:30:57 »
Na fotce nic nie widać, bo sznur jest całkowicie schowany, wygląd uszczelki się nie zmienił, jedyne co to ciężej cokolwiek wsunąć pomiędzy uszczelkę a szybę.

Ideę rozumiem, tylko za cholerę nie wiem w którym miejscu chowasz ten sznur gumowy. Ja u siebie pod uszczelkę od strony srebrnej listwy, ale nie wiem czy to optymalna wersja jest i szukam alternatywy.


 

www.ucando.pl

www.gotujesie.pl