Autor Wątek: Akumulator hybryda  (Przeczytany 131203 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline topoll

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 6795
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #105 dnia: 25 Sierpnia 2023, 20:43:47 »
Nie wydaje mi się. W hybrydzie mały akumulator 12v doładowuje się nawet kiedy silnik spalinowy nie pracuje. Prąd jest przekazywany z baterii trakcyjnej. Nie powinien być niedoładowany, chyba, że jest uszkodzony.
Albo układ ładujący jest niesprawny.
Chodzi o coś innego. Battery Management System (BMS) - kiedyś tego nie było. Alternator pracował w trybie ciągłym i ciągle doładowywał akumulator. Dla akumulatorów kwasowo-ołowiowych to było dobre rozwiązanie, bo końcowy etap ładowania konieczny do pełnego wysycenia elektrolitu wymaga większego napięcia i dłuższego czasu pracy na niskim prądzie. Ale wprowadzono "inteligentne" ładowanie, gdzie BMS uznaje po osiągnięciu konkretnego napięcia i prądu że tyle wystarczy i dalej nie trzeba ładować tylko wręcz przeciwnie - odłączyć ładowanie, odciążyć silnik i przez to zejść ze spalaniem w dół.

Skutkiem wprowadzenia takiego systemu jest i owszem - niższe spalanie i emisyjność, na czym producentowi zależy ze względu na spełnianie norm. Ale dla akumulatorów to rozwiązanie nie jest najszczęśliwsze. Pośrednio przyczynia się do niższej żywotności, choć to nie jest jedyna przyczyna tego, że kiedyś akumulatory 12V wytrzymywały dłużej.

W hybrydach silnik spalinowy ładuje WYŁĄCZNIE akumulator trakcyjny. Akumulator 12V jest ładowany WYŁĄCZNIE z trakcyjnego przez falownik. Na stan akumulatora 12V silnik spalinowy nie ma żadnego wpływu (bezpośredniego).

Może być uszkodzenie falownika na lini zasilania aku 12V i o tym ja napisałem.
RAV4 V C+S AWDi Pure White.
Śnieżynka Raffi ;) https://forum.toyotaklub.org.pl/index.php?topic=55311.0

Offline przmor

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 3962
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #106 dnia: 26 Sierpnia 2023, 00:19:04 »
A dokładniej akumulator 12V jest ładowany z przetwornicy DC-DC, zamieniającej napięcie stałe baterii HV na napięcie stałe 12V. Gdyby przetwornica nie działała nie byłoby napięcia 12V i auto by się nie uruchomiło.

Offline topoll

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 6795
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #107 dnia: 26 Sierpnia 2023, 00:36:21 »
A dokładniej akumulator 12V jest ładowany z przetwornicy DC-DC, zamieniającej napięcie stałe baterii HV na napięcie stałe 12V. Gdyby przetwornica nie działała nie byłoby napięcia 12V i auto by się nie uruchomiło.
Nie zgodzę się. Przetwornicy tylko zmienia napięcia, nie jest źródłem prądu. Źródłem jest akumulator trakcyjny.
RAV4 V C+S AWDi Pure White.
Śnieżynka Raffi ;) https://forum.toyotaklub.org.pl/index.php?topic=55311.0

Offline przmor

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 3962
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #108 dnia: 26 Sierpnia 2023, 01:42:34 »
Z czym konkretnie się nie zgadzasz? Bateria HV ma napięcie stałe ponad 200V. Zasilana z niej jest przetwornica, na której wyjściu jest napięcie 12V. Po dołączeniu do przetwornicy obciążenia zaczyna płynąć prąd po stronie wtórnej a ponieważ przetwornica zasilana jest z baterii HV to pobierany jest z niej (z baterii HV) prąd.

Offline topoll

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 6795
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #109 dnia: 26 Sierpnia 2023, 03:29:18 »
Bez akumulatora trakcyjnego przetwornica nie naładuje akumulatora 12V.
RAV4 V C+S AWDi Pure White.
Śnieżynka Raffi ;) https://forum.toyotaklub.org.pl/index.php?topic=55311.0

Offline calzone

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 238
  • Samochód:: RAV4 hybrid
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #110 dnia: 26 Sierpnia 2023, 05:50:18 »
@topoll, jest dokładnie tak jak piszesz. Jest wpływ pośredni, energia potrzebna do ładowania akumulatora 12V ostatecznie pochodzi z pracy silnika spalinowego (pomijam procesy rekuperacji). BSM ma wpływ na spalanie i emisyjność. Klasycznie BSM odłącza alternator, dla silnika to mniejszy opór i mniejsze spalanie. W hybrydzie BSM odłącza inwerter oszczędzając baterie trakcyjną przez co silnik spalinowy nie musi jej doładowywać tak często.

AGM lepiej znosi cykliczne ładowanie, rozładowanie i użytkowanie w niedoborze energii. Dla hybrydy to po prostu lepsza opcja, ale zazwyczaj wygrywa opcja księgowa...

Offline topoll

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 6795
Akumulator hybryda
« Odpowiedź #111 dnia: 26 Sierpnia 2023, 08:43:04 »
Systemy typu BMS są wykorzystywane w seryjnych samochodach na rynku od ponad 25 lat.

W posiadanej przeze mnie Aklasie W169 (wekście do produkcji modelu 2004) akumulator główny wytrzymał 11 lat (z aktywnym systemem Start-Stop). Pomocniczy 12 lat. Posiada BMS.
W Jeepie (wejście do produkcji modelu 1998) mam 3 akumulator w ciągu 12 lat. Jeden miał wadę fabryczną) BMS posiada.

W dodatku akumulator trakcyjny nie lubi być za bardzo naładowany. Kiedyś z dużym zdziwieniem przeczytałem, iż w Priusiebw normalnych warunkach działa w przedziale 40-80% swojej faktycznej pojemności właśnie w celu wydłużenia (a raczej nie skracania) żywotności. Ponieważ tak jest  dla niego „najzdrowiej”.
Problemy z akumulatorami w hybrydzie nie biorą z opisanych przez Ciebie algorytmów BMS. Z bardzo prostej przyczyna, w ten sposób w Priusie działało to od zawsze i jest właściwe przy akumulatorze trakcyjnym a ponieważ ilość energii przekazywany do akumulatora 12V to tylko ułamek tego które krąży w elektrycznym układzie napędowym więc i jego wpływ na 12V jest pomijalny.

Moim zdaniem w przypadku bieżących problemów z rozładowywaniem akumulatorów 12V  konstruktorzy Toyoty po prostu zbyt dokładnie zbilansowali system energetyczny samochodów bez zostawienia wystarczającej rezerwy na dodatkowe akcesoria lub inne upływności.

Problemy z akumulatorami nie biorą się z systemów typu BMS tylko ogólnego pogorszenia jakości wszystkich niemal produktów.
« Ostatnia zmiana: 26 Sierpnia 2023, 09:11:11 wysłana przez topoll »
RAV4 V C+S AWDi Pure White.
Śnieżynka Raffi ;) https://forum.toyotaklub.org.pl/index.php?topic=55311.0

Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4533
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #112 dnia: 26 Sierpnia 2023, 10:20:32 »
Topoll ale trochę przeczysz sam sobie, bo algorytm jest ok ale zbilansowanie energji na styk. Tym zbilansowaniem steruje algorytm.
Z mojej obserwacji woltomierza, który mam na stałe wpięty w gniazdo zapalniczki wynika, że BSM ładuje aku 12V dość oszczędnie.  Tzn. 14.5V nie pojawia się bardzo często,  częściej jest 12.5 V. Jak by zmienić algorytm to ładował by częściej.

Wysłane z mojego SM-A528B przy użyciu Tapatalka

Offline topoll

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 6795
Akumulator hybryda
« Odpowiedź #113 dnia: 26 Sierpnia 2023, 11:40:44 »
Nie, mieszasz dwie różne rzeczy.
Algorytm działa poprawnie, to znaczy zgodnie z założeniami. Ma uzyskać określone parametry prądowo-napięciowe (balans prądowy).
Problem w tym, iż te parametry prądowo-napięciowe zostawiają za mały zapas dla innych odbiorników prądu.
Zmienić te założenia przy tym samym algorytmie BMS i będzie działać.
Tak uważam, ale ja nie jestem elektronikiem samochodowym.
RAV4 V C+S AWDi Pure White.
Śnieżynka Raffi ;) https://forum.toyotaklub.org.pl/index.php?topic=55311.0

Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4533
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #114 dnia: 26 Sierpnia 2023, 13:03:00 »
Tak też tłumaczę klientowi gdy napiszę program wg jego założeń a on dalej jest niezadowolony

Wysłane z mojego SM-A528B przy użyciu Tapatalka


Offline topoll

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 6795
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #115 dnia: 26 Sierpnia 2023, 14:37:05 »
To rozumiesz ze jak wrzucasz złe dane to nie otrzymasz dobrego outputu. Nawet w najlepszym algorytmie świata.
RAV4 V C+S AWDi Pure White.
Śnieżynka Raffi ;) https://forum.toyotaklub.org.pl/index.php?topic=55311.0

Offline calzone

  • Toyot Pełzający
  • **
  • Wiadomości: 238
  • Samochód:: RAV4 hybrid
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #116 dnia: 26 Sierpnia 2023, 17:34:14 »
Z mojej obserwacji woltomierza, który mam na stałe wpięty w gniazdo zapalniczki wynika, że BSM ładuje aku 12V dość oszczędnie.�  Tzn. 14.5V nie pojawia się bardzo często,�  częściej jest 12.5 V.
14,5V to i tak dużo, ja nie widzę więcej niż 14,2 V (monitoring napięcia z lokalizatora gps). Charakterystyka ładowania aku kwasowo-ołowiowego wymaga czegoś więcej do optymalnego jego naładowania i usunięcia zasiarczenia, które jeszcze nie weszło w fazę nieodwracalnej krystalizacji.

Na tym filmie: https://www.youtube.com/watch?v=_V9PiOpaxyE widać, jakie napięcia podaje w czasie testu konwerter DC/DC dla akumulatora 12 V. To układ ładowania z Priusa 2017, który zdaje się jest hybrydą 4 generacji podobnie jak RAV4 TNGA. Niby wszystko jest OK, widać nieco ponad 14 V, ale szału dla akumulatora 345LN1-MF (taki jak nasz) nie ma.

Swoją drogą mój 345LN1-MF po wyciągnięciu i solidnym przeładowaniu "pod korek" napięciem 16,2 V odżył i widzę, że przyjmuje teraz więcej ładunku i utrzymuje wyższe napięcie spoczynkowe dłuższy czas po zgaszeniu auta. Poprzednio układ ładowania z RAV4 nie był w stanie go porządnie doładować, bo BSM szybko odłączał ładowanie po szybkim wzroście napięcia i spadku prądu ładowania, co jest typowe dla akumulatorów zasiarczonych - utrata pojemności i zdolności przyjmowania ładunku. Ale BSM takich rzeczy nie wie, zakłada że wystarczy ładowania i już. W starszym samochodzie akumulator byłby doładowywany w sposób ciągły, bez kontroli parametrów napięciowo-prądowych i w sumie wyszłoby mu to na dobre.

Tak czy inaczej, polecam "ręcznie" doładować nasze akumulatory 12 V szczególnie przed zimą. Raz, że ładowanie z auta nie zapewni optymalnych warunków dla żywotności kwasiaków, a dwa, że nasz 345LN1-MF to prosty obsługowy typ z dostępem do poszczególnych cel i możliwością kontroli (uzupełniania) wody w razie ubytków.
« Ostatnia zmiana: 26 Sierpnia 2023, 17:35:52 wysłana przez calzone »

Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4533
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #117 dnia: 27 Sierpnia 2023, 00:20:52 »
To rozumiesz ze jak wrzucasz złe dane to nie otrzymasz dobrego outputu. Nawet w najlepszym algorytmie świata.
Złe dane, a zly algorytm to jednak dwie różne rzeczy.

Wysłane z mojego SM-A528B przy użyciu Tapatalka


Offline topoll

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 6795
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #118 dnia: 27 Sierpnia 2023, 00:30:54 »
To rozumiesz ze jak wrzucasz złe dane to nie otrzymasz dobrego outputu. Nawet w najlepszym algorytmie świata.
Złe dane, a zly algorytm to jednak dwie różne rzeczy.

Wysłane z mojego SM-A528B przy użyciu Tapatalka

Masz rację, teraz ja źle się wyraziłem. Przy złych założeniach dobry algorytm da poprawne ale złe wyniki.
RAV4 V C+S AWDi Pure White.
Śnieżynka Raffi ;) https://forum.toyotaklub.org.pl/index.php?topic=55311.0

Offline Markid

  • Toyot Spamer
  • *****
  • Wiadomości: 4533
  • Płeć: Mężczyzna
  • Samochód:: RAV4 2.5 2020
Odp: Akumulator hybryda
« Odpowiedź #119 dnia: 27 Sierpnia 2023, 13:53:23 »
Czepiając się dalej ;)
Algorytm to nie program lecz założenia do programu przedstawione w postaci schematycznej, zaś program to implementacja algorytmu.
Więc jak napisałem, że wg mnie błędny jest algorytm to miałem na myśli, że założenia nie są poprawne, a to czy programista napisał program zgodnie z algorytmem czy nie - to inna sprawa.


 

www.ucando.pl

www.gotujesie.pl